Etteikö Suomi muka ole itsenäinen valtio?
Silloin tällöin väitetään, että Suomi ei olisi EU:n jäsenenä enää itsenäinen valtio, koska päätösvaltaa on annettu liikaa pois.
Tämä väite edustaa mielestäni tarkoitushakuista populismia: Suomi on itsenäinen valtio siinä kuin Saksa, Ranska ja muutkin EU- ja euromaat. Euroopan unioni ei ole liittovaltio, vaan sen jäsenet ovat riippumattomia ja itsenäisiä valtioita. Itsenäinen jäsenvaltio voi myös halutessaan erota EU:sta ja valuuttaunionista.
Valtion itsenäisyyden arviointi edellyttää laajempaa näkökulmaa kuin päätösvallan ja sen rajoitteiden tarkastelua. Viime kädessä maan itsenäisyys on maailman valtioiden yhteisön hyväksynnän varassa – kuten nähtiin viimeksi Katalonian tapauksessa: mikään valtio ei sitä tunnustanut, ja Espanja ryhtyi suoranaisiin toimenpiteisiin itsenäisyysajatusten tukahduttamiseksi alkuunsa. Niinpä Katalonia ei itsenäistynyt pyrkimyksestään huolimatta.
Valtion itsenäisyys voidaan nähdä suhteellisena ja se kehittyy asteittain – se ei ole joko/tai –tyyppinen asia. Kun valtio julistautuu itsenäiseksi ja se alkaa saada tunnustuksia muilta valtioilta, sen itsenäisyys vahvistuu asteittain. Missä vaiheessa sen on katsottava olevan itsenäinen? Ilmeisesti sitten kun riittävä määrä merkittäviä valtioita ja erityisesti naapurimaat ovat sen tunnustaneet.
Valtio voi tunnetusti antaa oman etunsa nimissä päätösvaltaansa pois – esimerkiksi juuri EU:n tapaisen valtioiden liiton jäsenenä. Missä vaiheessa se on menettänyt itsenäisyytensä? Ehkä näin alkaa olla siinä tapauksessa, että valtioiden liitosta tulee liittovaltio omine päättävine elimineen, budjetteineen, armeijoineen, jne., ja yksittäinen jäsenvaltio ei voi enää päättää juuri mistään.
Mutta toisaalta, pidetäänhän esimerkiksi suomalaista kuntaa itsenäisenä organisaatioyksikkönä, vaikka se on osa valtiota. Eikö liittovaltion osavaltiokin voisi olla samassa mielessä itsenäinen kuin kunta? Tästä huolimatta en pidä liittovaltiokehitystä suotavana.
Lopputulos tästä pohdiskelusta on – kuten jo aluksi väitinkin – että Suomi on itsenäinen ja suvereeni valtio. On siis liioiteltua ja poliittisesti tarkoitushakuista väittää muuta.
Eri asia on kritisoida EU:n toimintaa nykyisessä muodossaan, ja siinä riittää kyllä työmaata. Samoin voidaan perustellustikin kysellä, onko Suomi ja muut jäsenvaltiot antaneet liikaa päätösvaltaa EU-virkamiehille ja komissiolle.
Suomalaisilla on kuitenkin täysi syy juhlia maamme satavuotista itsenäisyyttä. Sitä ei voi populististen poliittisten tavoitteiden varjolla mitätöidä. Siinä puuhassa tekee itsestään lähinnä narrin.
Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!
NäytäPiilota kommentit (124 kommenttia)
Juuri niin. Ja ennen kaikkea EU:hunkin liittyminen on tehty suvereenin kansakunnan kansanäänestyksellä. Ei olisi osoittanut kovin demokraattista päätöksentekoa, jos kansan tahtoa ei olisi kuunneltu.
Kansa sai tosiaan päättää. Tosin monille tuli sittemmin yllätyksenä se, miten monesta myöhemmin toteutettavasta asiasta siinä samalla päätettiin.
Kuten ymmärtääkseni euroon liittymisestä, jota ei siis kansalle kerrottu. Jotkut sanovat, että se pimitettiin tahallisesti mm. S. Niinistön toimesta.
#7
Mahtoivatko päättäjät itsekään vielä silloin tietää, mitä kaikkea liittymispäätös oli tuova mukanaan.
Menenkö täysin harhaan, kun hiukan ounastelen pientä ironiaa tekstin rivien välissä. Ajatustani tukisi kommenttisi, johon vastaan: "Kansa sai tosiaan päättää. Tosin monille tuli sittemmin yllätyksenä se, miten monesta myöhemmin toteutettavasta asiasta siinä samalla päätettiin."
Niinpä niin. Kansa sai päättä. Kerrottiinko kansalle kaikki asiat, joista siinä äänestyksessä sitten lopulta päätettiinkin?
Kansalle saatettiin kertoa esim: jos äänestätte EI, Suomesta tulee Albania.
#12
Ironiaahan siinä hiukan on. Kuten olen parissakin kommentissani todennut, mahtoivatko poliitikkomme itsekään olla selvillä siitä, mihin kaikkeen liittymissopimuksessa loppujen lopuksi sitouduttiin.
Kaikkea ei tietenkään kerrota kansalle, eikä kenellekään muullekaan politiikassa ja yleensäkään ihmisten välisessä kanssakäymisessä.
#2. Entäs EMUun ja €uroon liittyminen? Miksi suomalaisille ei sallittu kansanäänestystä €uroon ja EMUun liittymisestä? Siinä mätää! Ketkä veivät Suomen väkisin junttaamalla €uroon ja EMUun?
EMU-PÄÄTÖS EDUSKUNNASSA VUONNA 1998:
Paitsi että EU-äänestys oli farssi.
Sekä valtio- että mediaeliitti propagoivat keskinäisellä päätöksellään vaieta siitä, mitä vaiennettu kritiikki esitti: juuri niitä ongelmia, johon EU sittemmin syöksyi, mm. euronsa kanssa. Vuotta aiemmin yhtä pieni osa kansasta kannatti EU:iin liittymistä kuin nyt Natoon, mutta tarkkaan suunnitellun propagandan (josta sovittiin) avulla tarpeellinen osa kansasta harhautettiin äänestämään kyllä EU:lle. Euroon liityttiin eduskunnan päätöksellä – sellaisen eduskunnan, jonka kansa oli valinnut tietämättä että se tulee liittämään maan tuhoisaan rahaliittoon.
http://2.bp.blogspot.com/-ggxnVDJQ-WA/T2w7-wJ-kSI/...
Samasta syystä vastustan kansanäänestystä Natosta. Mutta eduskunta, joka asiasta päättäisi, pitää valita niin, että kansa varmasti tietää vaaleissa, mitä kukin edustaja on äänestämässä asiasta,
Kansalaisten itsenäisyyttä siis rajoittivat sen omat edustajat.
Jos euroäänestyksen aikainen eduskunta olisi valittu siten, että vaaleissa ehdokkaat olisivat joutuneet paljastamaan suhteensa euroon, se eduskunta olisi ollut varsin erinäköinen, eikä eurovouhotus ehkä olisi edes mennyt läpi. Tosin kansaa oli manipuloitu (=annettu yksipuolista tietoa ja estetty EU-kritiikki) jo ennen EU-vaaleja niin tehokkaasti, että jopa eurokansanedustajien enemmistö olisi voinut tuossa propagandailmapiirissä mennä läpi.
Aika moni tuon ajan keskeinen poliitikko on sanonut, että ellei kansalle olisi valehdeltu, että kyllä EU:lle tarkoittaa myös kyllää eurolle, EU:iin ei olis liitytty. Sen sijaan herrat Niinistö ja Lipponen vakuuttivat kansalle, että yhteisvaluuttaan ei mennä EU-äänestyksen perusteella. Siis valehtelivat ennen vaaleja, ja kertoivat totuuden vasta niiden jälkeen.
Ei kovinkaan kunniakasta toimintaa.
#36. Onko poliittista vastuuta edes ollenkaan? ..."Mutta eduskunta, joka asiasta päättäisi, pitää valita niin, että kansa varmasti tietää, mitä kukin edustaja on äänestämässä asiasta." - Missä niin velvoitetaan?
Se olisi poliittista utopiaa nykyisen perustuslain 29 pykälän hengen ja imperatiivisen mandaatin mukaan: PL 29§. KANSANEDUSTAJAN RIIPPUMATTOMUUS:
Kansanedustaja on velvollinen toimessaan noudattamaan oikeutta ja totuutta. Hän on siinä velvollinen noudattamaan perustuslakia, eivätkä häntä sido muut määräykset.
Imperatiivinen mandaatti: Kansanedustaja ei ole tilivelvollinen antamistaan vaalilupauksista äänestäjilleen valtakirjan saatuaan.
Lisäksi kansanedustajat ovat käytännössä sidottuja eduskuntaryhmiensä määräyksiin kannanotoissaan. Joka niistä poikkeaa, joutuu perustamaan oman ryhmän eduskunnassa. Onko se perustuslain vastaista, on eri kysymys? Näin se käytännössä näyttää toimivan paitsi poikkeuksena joissakin sallituissa omantunnon kysymyksissä kuten on äskettäinkin nähty.
Kansa saa demokratiassa juuri sellaisen eduskunnan tai parlamentin kuin on antamillaan äänillä ansainnut. Diktatuurit ja komentotaloudet ovat eri asia. Niissähän tunnetusti äänestysprosentti voi ylittää jopa 100 prosenttiakin.
Yhdysvallat, Sveitsi ja EU/EMU ovat erikoispoikkeuksia yleisestä virtauksesta.
Kyllä Suomi on itsenäinen ja minusta on hienoa, että Suomi on myös EU:n jäsen ja meillä on yhteinen valuutta.
Ymmärtäisin nillityksen jos meidät olisi pakotettu eu:n jäseneksi.
Juuri näin on asia. Keskeinen syy liittyä oli turvallisuus, kuten presidentti Koivisto myöhemmin tunnusti.
#4. Samoin kaunokielisesti J.K.Paasikivikin: "Kaiken viisauden alku on tosiasioiden tunnustaminen." Eli Suomen geopoliittis-historialliset syyt.
- "Keskeisin syy liittyä oli turvallisuus."
Ja jos EU:n ulkorajat olisivat varustettuja miinakentein ja piikkilangoin, jotka aidan yläpäässä kaareutuisivat valtakunnan sisäpuolelle päin. Auschwitzista löytyisi ojennusleirit nettikirjoittelijoita varten j.n.e.
Alusta alkaen meille on valehdeltu EU:sta. Äänestyksesä annettiin ymmärtää että kyseessä olisi itsenäisten valtioiden litto ja valuuttamme pysyisi ennallaan ja tästä tehtäisiin erillinen kansanäänestys. Nyt EU:n lait Lissabonin sopimuksen mukaan ylittävät kansallisen lainsäädännön ja valuutan suhteen rikottiin perustuslakia koska markan poistamisesta ei tehty edes aloitetta. Mikäli ennen äänestystä olisi myönnetty että liitymme yhteisvaluuttaan niin muutenkin kireä äänestys olisi päättynyt EI äänten voittoon.
Miten sinä asiasta äänestit? Ilmeisesti kyllä?
Tulehan Makkonen (kin) pikkuhiljaa vuoteen 2018, joka alkaa vajaan kuukauden päästä. Vuonna 2019 on taas seuraava hetki äänestää. Vaihtoehdoissa näyttäisi olevan myös eroaminen nykyisistä sopimussuhteista kuten EU ja euro. Näyttää siltä, että "tyhmä" ja "itsenäisyytensä" menettänyt porukka aikoo jatkaa edelleen tällä valitsemallaan tiellä. Eurostoliitossa. Ja minä yrittäjänä mukana tässä järkensä menettäneessä porukassa.
"Vaihtoehdoissa näyttäisi olevan myös eroaminen nykyisistä sopimussuhteista kuten EU ja euro."
Totta. Laura ja Pave. Tosin toinen ainakin kannattaa mielummin äärioikeistoa kuin lapsia ja alpakoita. :)
Pavesta ei kukaan ota tolkkua, huumorimiehiä joka halajaa venäjän kainalooon.
#8
Kuten totesin, mahtoivatko päättäjätkään liittymisestä äänestettäessä tietää, mihin kaikkeen siiinä sitouduttiin?
#32. Näin se oli. Sinisilmäisiä ja naiiveja untuvikkopoliitikkoja oli EU/EMU/EKP:n finanssiauervaarojen helppo vetää nenästä retkuun seireenipuheillaan ja matalilla koroillaan. Jälkiviisaus ja häpeä estivät jälkikäteen typeryyden tunnustamisen. Kokeneiden ja asiantuntijoiden varoituspuheista ei piitattu, kun oltiin kuin metsot soidimella ja €urosta hyötymisen maniavaiheessa: "Voit voittaa" EU/EUROLOTOSSA. Depressio iskikin vasta myöhemmin totuuden paljastuttua kriisien ja Suomeakin velvoittavien Kreikka- ym.tukipakettien muodossa. Ja nekin rahat menivät Saksan ja Ranskan jne keskuspankeille PIIGS-maiden saamisistaan.
Että sellaista pelinpolitiikkaa! "Se tuli turhan kalliiksi euromaiden veronmaksajille." Tämän tunnusti äskettäin nyt vaihtuva EMUn puheenjohtaja Dijsselbloem julkisesti. Myös veroparatiisineuvos-Junckerin komissio sai murska-arvion huonosta tilastoväärentäjä Kreikan kriisin hoidosta. Eli melkoinen sylttytehdas tuo EU/EMU/EKP:n johtotroikka. Potkut koko porukalle!
Tyhmyydestä ja ajattelemattomuudesta sakotetaan politiikassakin. Ja oppirahat tulivat turhan kalliiksi Suomelle monisukupolvisen ylivelkaantumisen muodossa.
Höpöt. Kyllä Niinistö, Lipponen ja muut tiesivät, että yhteisvaluutasta sovittiin Maastrichtissä. Sitä ei ehkä tajuttu, että Ruotsi aikoo tehdä omasta siirtymisprosessistaan ikuisen.
Erillispäätöksen lupaaminen valuutasta oli epäilemättä moraalisesti niin ja näin, vaikka kansanäänestystä ei luvattukaan. Eduskunta kuitenkin äänesti kumoon markan maininneen perustuslain ihan perustuslain säätämisjärjestyksessä, sekä ennen että jälkeen 1999 vaalien.
Linkin takana olevassa Seppo Hauta-ahon blogissakin kyllä väitetään, että tiesivät. Poliitikkojen moraaliiin ei ole tunnetusti luottamista - se on usein samaa luokkaa kuin jesuiitoilla.
#110. Totta. Politikkojen moraali on venyvää ja laskelmoivaa sekä tuulten haisteluakin. "Tarkoitus pyhittää keinot." Such is life!
Entäs mikä olikaan ns. Koiviston konklaavin osuus tässä "EU-juonittelujen juonittelussa"?
"Eduskunta kuitenkin äänesti kumoon markan maininneen perustuslain ihan perustuslain säätämisjärjestyksessä"
Höpö, höpö. Sinulla on varmaan tiedossa lakiesitys ja eduskunnan päätös (linkit)jos tuollaista vakuuttavasti yrität esittää?
Naurettava kommentti. Kaikilla suomalaisilla on tiedossa 1. maaliskuuta 2000 voimaan tulleen perustuslain synty. Paitsi ehkä sinulla.
Uusi perustuslaki hyväksyttiin kahdessa peräkkäisessä eduskunnassa, vanhan perustuslainsäätämisjärjestyksen mukaisesti. Tässä tuo ensimmäisen eduskunnan päätös
https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/Documents/ljl_1+...
Vaalit pidettiin keväällä 1999.
Uudessa perustuslaissa ei ole mainintaa rahayksikön nimestä. Rahayksikön nimeksi tuli euro 1. tammikuuta 2002.
Eli et pysty esittämään lakiesitystä ja päätöstä markan poistamisesta perustuslaista. Lailla pitää olla diaarinumero, kai sinulla se on esittää?
Hyvä tavaton, mies. Tuossa linkissä on koko esitys uudeksi perustuslaiksi. Teksti hyväksyttiin eduskunnassa 1998, jätettiin lepäämään; hyväksyttiin lopullisesti 1999; ja tuli voimaan 1. maaliskuuta 2000. Tekstin lopussa sanotaan:
"Tällä perustuslailla kumotaan niihin myöhemmin tehtyine muutoksineen:
1) 17 päivänä heinäkuuta 1919 annettu Suomen Hallitusmuoto;
2) 13 päivänä helmikuuta 1928 annettu valtiopäiväjärjestys;
3) valtakunnanoikeudesta 25 päivänä marraskuuta 1922 annettu laki (273/1922); sekä
4) eduskunnan oikeudesta tarkastaa valtioneuvoston jäsenten ja oikeuskanslerin sekä eduskunnan oikeusasiamiehen virkatointen lainmukaisuutta 25 päivänä marraskuuta 1922 annettu laki (274/1922)."
Uusi perustuslaki siis kumosi kaikki nämä vanhat, jokaisen pykälän niistä, ymmärrätkö. Vuodesta 2000 lähtien Suomella on ollut vain yksi Perustuslaki.
Aiemman Hallitusmuodon VI luvun 72 §:ssä sanottiin: "Suomen rahayksikkö on markka." Uudessa Perustuslaissa rahayksikköä ei mainita, kuten ei mainita planeettojen lukumäärää tai joulupukin porojen nimiä.
"Uudessa Perustuslaissa rahayksikköä ei mainita"
Tuo on juuri yksinkertaisten vedättämistä, eihän perustuslakeja voida muuttaa könttänä mainitsematta mitä ollaan muuttamassa ja vain olettaa että menihän sekin siinä samalla. Perustuslait on tarkoituksella tehty vaikeasti muutettavaksi siksi ettei yksi sekopää eduskunta tuhoa koko Suomea.
Lukutaidottomille ei tietenkään kannattaisi vastata, mutta todetaan nyt vielä kerran: Vuosien valmistelutyön jälkeen Suomen uusi yhtenäistetty, kaikki aiemmat perustuslait kumoava, Perustuslaki hyväksyttiin, aiemman perustuslainsäätämismenettelyn mukaisesti, kahdessa peräkkäisessä eduskunnassa: ensin vuonna 1998 ja sitten vaalien jälkeen 1999. Voimaan tullessaan laki jaettiin oikein paperina kaikkiin koteihin, teillekin.
Tätäkin perustuslakia on tietysti ehditty muokata muutamaan kertaan. Ajantasainen versio löytyy aina täältä:
"Valtio voi tunnetusti antaa oman etunsa nimissä päätösvaltaansa pois – esimerkiksi juuri EU:n tapaisen valtioiden liiton jäsenenä. Missä vaiheessa se on menettänyt itsenäisyytensä?"
Blogisti ilmeisesti myöntää itsekin, että päätösvaltaa on annettu pois. Mihinkään muuhun päätelmään ei voi tulla - Pekka Pihlantokaan - kuin että Suomi on vain osittain suvereeni valtio. Olemme asiasta samaa mieltä siis.
Täysin suvereeni ei Suomi ole koskaan ollut kuten ei mikään muukaan valtio. Useistakin syistä. Olemme kansainvälisen yhteisön jäseniä ja samalla erittäin monien järjestöjen kautta tehtyihin sopimuksiin ja julistuksiin sitoutuneita.
Blogistin loppupäätelmä on vähintään lievää hurskastelua hänen omankin todistelunsa perusteella. Ehkä olisi ollut viisaampaa olla lähtemättä moisen hataran todistelun tielle. Suomi kulkee EU:n viitoittamalla tiellä; omistaen vain mitättömän päätösvallan Euroopan Unionissa. Eroaminen on toki mahdollista.
Blogisti vetää surutta mutkat suoriksi: "Lopputulos tästä pohdiskelusta on – kuten jo aluksi väitinkin – että Suomi on itsenäinen ja suvereeni valtio."
PS. Suomen liittyminen unioniin oli erittäin täpärällä. Lopputuloksen sai aikaan vain julkisen vallan voimallinen propagointi liittymisen puolesta.
Miten sinä asiasta äänestit? Ilmeisesti ei?
Ilman Eu jäsenyyttä Suomi saataisi olla Venänjän alusmaa, kuten Ukraina.
EU on meille hyvä asia.
Voi pyhä yksinkertaisuus!
#10
Toteanhan selvästi, että päätösvaltaa on annettu omaksi eduksi pois eli EU:lle. Yhtä selvästi totean, että Suomi on edelleen itsenäinen valtio. Maamme ja kansalaisten kannalta ei olisi eduksi olla Impivaara, joka ei ole sopimussuhteissa juuri minkään valtion kanssa.
Mitä tulee eroamiseen EU:sta ja eurosta, se ei olisi mikään läpihuutojuttu. Melkoinen finanssiromahdus seuraisi esimerkiksi eurosta erosta. Brexit on varoittava esimerkki: niin suurta valtiota kohdellaan kuin huutolaista - kuinka sitten pientä ja merkityksetöntä Suomea?
Niin vaaleissa usein käy: tulos on täpärä. Kekkonen valittiin ensimmäiselle kaudelleen yhden äänen enemmistöllä.
Ei sen menettämiseen näemmä tarvita kuin yksi itsenäinen päätös asiassa, joka ei itsessään edes koske millään tavalla itsenäisyyttä. Kun olet mukana, olet mukana kaikissa niissä asioissa, joita tästä ikuisuuteen tulee - ja voit olla varma, että niistä ei enää järjestetä kansanäänestyksiä.
EU on vähän kuin sellainen sukkia kauppaava puhelinmyyntilafka. Jos et sano heti kättelyssä "Ei", se tarkoittaa automaattisesti "Kyllä" kaikkeen, mitä seuraa. Lopulta sinulle tippuu postilaatikkoon sukkien lisäksi kalsareita ja toimimattomia parranajokoneita. Moisissa puhelinmyyntilafkoissa hyvänä puolena ja merkittävänä erona on se, että voit aika pienellä vaivalla perua kaiken.
#16
Kysymys oli myös siitä, että poliitikkomme ovat haluneet "olla mukana kaikissa niissä asioissa...". Lipposen toivehan oli, että olemme mukana kaikissa pöydissä, joissa päätöksiä tehdään. Osasta näistä hankkeista olisimme voineet kieltäytyä, mutta emmehän halua herättä kielteistä huomiota.
Epämiellyttävän mielenkiintoista seurata miten poliitikkomme reagoivat maailman tapahtumiin, eli eivät mitenkään ennenkuin Saksa näihin kertoo suhtautumisensa. Olemme täysin ajopuuna ulkopolitiikassa ja sisäpolitiikassa EKP määrää oleellisen eli talouden.
Makkonen vaaleilla politikot valitaan ja suunta valitaan.
Mutta ymmärrän että ex persu on kujalla. Onhan se oma koti poltettu.
On aivan poliitikkojen oma valinta, että he seuraavat ajopuuna Saksan käyttäytymistä. Mutta ennen kuin alamme moittia tätä politiikkaa yleisesti, on syytä analysoida, onko se ollut meidän kannaltamme viisasta vai tyhmää - vai jotakin siltä väliltä.
Suomen tasavalta on tasan 13/751-EU-itsenäinen.
Tulkinta on onneksi vielä vapaa.
Jee, mikä itsenäisyyden suurjuhla! Kokonaista 1,7% itsenäinen! Nyt on syytä poksauttaa Elysée-pullo vaikka joka päivä. Tai sitten pilsneri. Oikeastaan I-veroluokan pilsneri taitaisi olla kohdallaan...?
Kiinnostava tutkimustulos tuo:
"Hallitukseen luottaa enää 31 prosenttia, kun vuonna 2013 luottamus oli 45 prosentissa. Laskua on viime vuodestakin pari prosenttiyksikköä."
"Sen sijaan luottamus EU:ta kohtaan on noussut viime vuoden 38 prosentista 45:een... 70 prosenttia ei halua erota EU:sta."
"Sen sijaan luottamus EU:ta kohtaan on noussut viime vuoden 38 prosentista 45:een.."
Tuosta voisi päätellä että suomalaisilla on jakomielitauti. Suurissa päätöksissä kuten haittamaahanmuutossa ja yhteisvastuussa 90% suomalaisista ilmoittaa ettei kannata EU:n politiikkaa. Mitä muuta EU suomalaisille on kuin tekemäänsä politiikkaa?
#27. Tilastokeskuksen mukaan Suomen asukkaista oli suomenkielisiä 88,7% vuonna 1920 ja 88,3% vuonna 2016.
Keskisuomalaisen artikkelin mukaan 70% suomalaisista haluaa maan pysyvän EU:ssa ja 89 prosenttia näkee kansainvälisen toiminnan elintärkeänä Suomelle. "Yhä useampi myös kokee Suomen tarvitsevan tulevaisuudessa nykyistä enemmän ulkomaista työvoimaa."
https://www.ksml.fi/kotimaa/Kysely-suomalaisten-lu...
Hallitsematon maahanmuutto ei ole ongelma, koska sitä ei ole olemassakaan.
#25
Kyllä kansa tietää... EU:sta on ollut meille kaikesta kielteisestäkin huolimatta myös hyötyä.
Kun puhutaan itsenäisyydestä, tulisi se tietenkin määritellä ensin jotenkin ja vasta sitten miettiä olemmeko me todella valtiona enää itsenäinen?
Eikö itsenäisen valtion tunnusmerkkejä ole oma raha ja talouspolitiikka, oma lainsäädäntö- ja tuomioistuinvalta, oma armeija, oma ulko- ja turvallisuuspolitiikka ja oma lippu.
Mitä näistä on jäljellä? Taitaa olla älyllistä itsepetosta koko nykyinen itsenäisyys?
Vai miten se itsenäisyys määritellään?
#28. Tässä jonkinlainen "kyhäelmä" vuodelta 2012 itsenäisen valtion tunnusmerkeistä:
http://karikilpio.puheenvuoro.uusisuomi.fi/126103-... (US/KK/3.12.2012) - Päivittäkää ajan tasalle!
#29
Esität linkissä hyviä pointteja:
Itsenäiseltä valtiolta vaadittavia tunnusmerkkejä:
Kansainvälinen tunnustus ja vahvistetut rajat,
Oma maa, lippu, vaakuna ja kansallislaulu,
Oma raha ja valuuttapolitiikka ja keskuspankkijärjestelmä sekä kansantalous ja budjetointi,
Oma perustuslaki, valtiovalta/hallintokoneisto ja kansalliset perusoikeudet,
Oma lainsäädäntövalta, toimeenpanovalta ja tuomiovalta/oikeuslaitos,
Kansallinen itsemääräämisoikeus ,suvereniteetti ja riippumattomuus,
Taloudellinen riippumattomuus ja kauppapolitiikka; oma verotusoikeus ja sosiaalipolitiikka,
Täysvaltaisuus , oma valtiojärjestys, yhtenäinen ja keskitetty universaali valta,
Oma politiikkakoneisto ja oikeus itse määrätä ulkopoliittista suhteistaan,
Oikeus itse päättää sotilaallisesta liittoutumisesta tai liittoutumattomuudestaan,
Omat puolustusvoimat ja oma järjestysvalta ja kontrollikoneisto,
Oma virallinen kieli/kielet, oma kulttuuri ja perinteet jne...
Jotenkin tupsahti mieleeni ns. Tukholman panttivankisyndrooma lukiessani itse blogia ja varsinkin kommentteja:
Wikipedia: Tukholma-syndrooma on arkikielinen nimitys psykologiselle tilalle, jossa panttivangeille tai muulla tavoin vastoin tahtoaan kaapatuille henkilöille kehittyy myötämielinen suhtautuminen kaappaajiinsa.
Panttivanki kehittää siis itselleen psykologisen tilan, jossa hän olosuhteiden pakosta pitää tilannetta itse asiassa aika hyvänä ellei erinomaisena ja ulkopuolisen silmin katsottuna kieltää selvät tosiasiat.
#28
Blogissani yritän määäritellä valtion itsenäisyyden ehtoja. Keskeistä on, että merkittävä osa maailman valtioista tunnustaa maan itsenäisyyden. Myös jäsenyydet YK:ssa ja muissa kansainvälisissä järjestöissä koskevat itsenäisiä valtioita.
Itsenäisen valtion todellinen päätösvalta omissa asioissaan on sitten taas toinen asia. Oliko Suomi neuvostoaikoina itsenäisempi kuin tänään? Epäilen.
"Itsenäisen valtion todellinen päätösvalta omissa asioissaan on sitten taas toinen asia. Oliko Suomi neuvostoaikoina itsenäisempi kuin tänään?"
Hyvä kysymys, johon vastaus löytynee itsenäisen valtion tunnusmerkkejä vertaamalla. Mutta kumpiko on enemmän suomen valtion ja sen kansalaisten etujen mukaan ollut parempi vaihtoehto, neuvostovallan aika vai eu-vallan aika? Voiko valtio ja kansalaiset paremmin ennen vai nyt? Hyvä kysymys, joka tulisi esittää laajemminkin.
"Lopputulos tästä pohdiskelusta on... että Suomi on itsenäinen ja suvereeni valtio".
Yhtä lailla pohdiskelusi lopputulos on: "... että Suomi ei ole itsenäinen ja suvereeni valtio. On siis liioiteltua ja poliittisesti tarkoitushakuista väittää muuta."
Toisaalta-toisaalta spekulaatiosi ei vakuuttanut millään tavalla, päin vastoin: aloin pitää Suomen itsenäisyyttä pelkkänä fraasina.
Ja sellaiseksi se muuttuukin jos itsenäisyyden viimeinenkin ripe myydään liittymällä sotilasliittoon.
Jokainen voi arvioida tilanteen haluamallaan tavalla.
Ei sinun siis tarvitse Itsenäisyyspäivää viettää. Säästät näin rahaakin.
EU-strategia tiedetään, että lopullinen tavoite on liittovaltio. Strategia toteutetaan niin, että se kielletään loppuun saakka. Kehitys liittovaltioksi tapahtuu askel kerrallaan. Lainsäädäntö on jo 80-prosenttisesti EU:sta tulevaa ja raha on yhteinen. Rahapolitiikkakin on euron osalta yhtenäistymässä, koska loppullinen yhteisvastuu on enää askeleen päässä.
Nyt on lähtenyt liikkeelle EU:n yhteisten puolustusvoimien kehittäminen. Todennäköisesti asiaa viedään eteenpäin yhtenäistämällä asevoimien toimintaa. Lopulta ei tarvita kuin yhteinen johto EU-maiden "itsenäisille puolustusvoimille".
#38
Liittovaltio veisi jo melkoisen palan jäsenvaltion itsenäisyydestä. hallituksemme vastustaakin perustellusti liittovaltiokehitystä. Tai ainakin sanoo vastustavansa.
#45. Onko Norja kaikkein itsenäisin Pohjoismaa, kun se ei kuulu EU:hun eikä EMUun, mutta on NATO-maa silti? - Entäs Ruotsi, Tanska ja muut ei-euro/EMU-maat? Ovatko ne itsenäisempiä kuin EU/EMU-Suomi? Mitkä ovat kaikkein itsenäisempiä maita Euroopassa?
Onko itsenäisyys ja riippumattomuus vain pelkkä suhteellinen käsite?
"Onko itsenäisyys ja riippumattomuus vain pelkkä suhteellinen käsite?"
On. Sitä yritän blogissani osoittaa.
#51. Näin minäkin asian ymmärrän. Kaikki ihmiset ja valtiot ovat riippuvaisia toisistaan ja keskinäisistä suhteistaan, sopimuksistaan ja yhteyksistään sekä tieto-taidoistaan.Yksin ei pärjätä. Pelkkä yksipuolinen hyötyajattelukaan ei ole rakentavaa. Keskinäinen ystävyys, kunniotus, luottamus ja solidaarisuus ovat tärkeitä.
Keskeistä olisi, että nämä suhteet olisivat hedelmällisiä eikä kielteisiä joka suuntaan. Se takaisi hyvinvoinnin ja rauhan. Suhteiden rakentaminen on vaikeaa ja vie aikaa , mutta niiden rikkominen tapahtuu helposti ja nopeasti.
MOTTO: Ei repien vaan rakentaen yhteisymmärryksessä, yhteistyössä ja yhteisvastuussa kaikki onnistuu. Eriarvoisuutta ja ahneutta on liikaa nykyään. Siitä ei hyvää seuraa koko luomakunnallekaan. Siksi tarvitaan ihmiskunta- ja luomakuntapolitiikkaa.
Piskuisen Suomen politiikka on kuin nuoralla tanssimista idän ja lännen välillä. Tärkeintä on pitää ulkopolitiikka kunnossa joka ilmansuuntaan, ja olla sisäpolitiikassa mahdollisimman yhteistyöhenkisiä ja rakentavia.
Kyllä. Asian ydin on se, että yksin ei pärjätä. Ei kannata elämöidä impivaaralaisella eristäytymisellä.
Nyt, kun pahimmat soihdunkantajat lienevät kotona krapulassa, voinee palauttaa mieleen Haapalan Pertin realismin:
Haapala toteaa mm. seuraavaa:
"Myös Suomen ongelmia ei ratkaista eristäytymällä EU:sta, koska ne ongelmat eivät varmaankaan johdu EU:sta."
#65. Tosi on. Linkolalaisuus ei kyllä kannata, vaikka saattaa yhden miehen elättääkin.
Eikä menneisyyden juoksuhaudoissa ryömiminen tee Suomelle parempaa hyvinvointia ja tulevaisuutta. Yhtenäinen kansakunta on menestymisen avain. Saksa ja Sveitsi ja Norja jne. menestysvaltiot esikuvina.
Voiko eu:sta erota? Mitkä ovat menettelytavat? Emme ihan vielä tiedä onnistuuko eroaminen ja miten. Melko mielivaltaiselta meiningiltä näyttää.
Eroamista voi käytännössä tarkkailla seuraamalla Brexit-prosessia. Hankalalta se vaikuttaa jopa näin suuren ja vaikutusvaltaisen maan tapauksessa.
Kannattaako liittyä systeemeihin, joissa ei ole sääntöjä eroamisesta. Minusta ei.
Nyt on joka tapauksessa liitytty, ja asialle ei voi enää mitään.
Sopimusteknisesti asia on niin, että jos eroamisesta ei ole mitään mainintaa, niin silloin voi erota. Brexitin kohdalla nähdään, että EU yrittää tehdä asian mahdollismman vaikeaksi eli osoittaa, että älkää nyt vaan muut maat yrittäkö samaa. Omasta mielestäni britit olisvat voineet vain erota seuraavan vuoden vaihteessa ja katsoa, miten kiista-asiat ratkaistaan yksi kerrallaan. Parempi kertarytinä kuin ainainen kitinä. EU olisi voinut aloittaa kauppasodan tulliasioilla, mutta se olisi lyhytnäköinen tie.
Tottakai voi. Brexitin hankaluudet johtuvat siitä, että kukaan ei ollut miettinyt vaihtoehtoa. Brittihallitus ei uskonut kansanäänestyksen päättyvän näin.
Nyt konservatiivit ihmettelevät sitä, että yhteismarkkinoista, tulliunionista ja eurooppalaisesta oikeusjärjestelmästä eroaminen merkitseekin yllättäen eroa yhteismarkkinoista, tulliunionista ja eurooppalaisesta oikeusjärjestelmästä.
Mielivaltaa meiningissä edustavat vain englantilaiset, joille eivät Irlannin rajasopimus ja Skotlannin itsehallinto tulleet ennen kansanäänestystä mieleen.
Suomi oli kahden autonomisen ajan välissä itsenäinen valtio noin 78 vuotta.Vuonna 1995 juotiin naapurin sotaveteraanin kanssa Suomen itsenäisyyden hautajaiskahvit.Lukekaa satu:Keisarin uudet vaatteet-siinä kuplassa eletään nykyään.
Olet valitettavan pitkälle oikeassa. Meidät on viekkaasti totutettu itsepetoksen valtaan.
Tälläkin blogistanilla esiintyy jo pyrkimystä painaa varsinaisen itsenäisyytemme aikaiset uhraukset unholaan; aikana, jolloin keskuudessamme elää vielä noin 15.000 sotiemme veteraania!
Aikamme motto: "Vivat Caesar - ilman vaatteita."
#54 ja 56
Hautajaiskahvit on heikko perustelu väitteelle.
Mitään itsenäisyytemme aikaisia uhrauksia ei tässä paineta unholaan. Päin vastoin, itsenäisyydestähän blogissa koko ajan puhutaan.
Sotaveteraanien määrällä ei ole mitään tekemistä keskustelussa, jossa puhutaan EU-jäsenyyden vaikutuksista itsenäisyyteemme. Veteraanien joukossa on varmasti monia, jotka ymmärtävät, miten tärkeitä ovat maamme yhteydet muuhun Eurooppaan. Talvisodan alkaessa olimme käytännöllisesti katsoen yksin.
#42 "EU:sta on ollut meille kaikesta kielteisestäkin huolimatta myös hyötyä."
EU:n hyödyiksi on esitetty paljon sellaista joka oli olemassa jo ennen EU:ta ja kaikki EU:n väitetyt edut eivät ole voimassa. Vapaa liikkuvuus oli Euroopassa jo ennen EU:ta ja toisaalta tavarat eivät liiku vapaasti Suomeen vieläkään autojen ja alkoholin osalta. Hyöty EU:sta on siis täysin näennäinen ja useimmat positiiviset asiat olisivat ilmiselviä ilman kallista EU:kin.
Taloustieteilijät tietävät, että taloutemme on kohentunut jäsenyyden myötä. Mm. presidentti Koivisto katsoi jäsenyyden olevan turvallisuuskysymys. Olemmekin nyt sijoittuneet kiinteämmmin länteen kuin ennen jäsenyyttä.
Tosin haittojakin on tullut runsain mitoin, mutta ei ole syytä tunteenomaisesti unohtaa hyötyjä.
"Taloustieteilijät tietävät, että taloutemme on kohentunut jäsenyyden myötä."
Ainoastaan vahvasti ideologiset "taloustieteilijät" voivat tuollaista soopaa esittää. Jotkut jopa väittävät että vahva valuutta on Suomen turva, eipä siinä olla mietitty vientiä ja kansantaloutta joka pyörii väärinpäin toisin kuin itsenäisyyden aikana joka oli vahvaa pitkän talousnousun aikaa sodan jälkeen aina 90-luvun alkuun asti.
Kuittaat vilkastuneen kansainvälisen taloudellisen yhteistyön soopaksi.
Sillä lailla.
Se vilkastunut yhteistyö on tarkoittanut Suomelle muiden maiden velkojen maksamista sekä taakanjakoa heidän pakolaisongelmissaan. Tuotanto on pääosin häippäissyt Suomesta halpatuotantomaihin. Missä näet Suomea hyödyttävää yhteistyötä?
Jokainen tietää velkakriisin aiheuttamat ongelmat.
Vienti pitää Suomen jaloillaan ja kauppasopimukset ovat sen kannalta elintärkeitä. Tämä nähdään konkreettisesti kun Britannia kärvistelee Brexit-sopimuksen kanssa. Sen talous on kärsinyt nyt jo, ja kärsii vielä enemmän, ellei se saa neuvoteltua toimivia taloussuhteita EU:n kanssa.
"Vienti pitää Suomen jaloillaan ja kauppasopimukset ovat sen kannalta elintärkeitä."
Euroopassa oli vapaakauppasopimus jo ennen EU:ta eli täysin turha painolasti oli rakentaa kallis EU tähän sekoittamaan asioita. EU yrittää asettaa briteillekin rasitteita että saisivat käydä kauppaa muun Euroopan kanssa. Kuka on antanut komissiolle oikeuden laskuttaa Euroopan maita vapaakaupasta, mekin joudumme tästä maksamaan?
#98
Vaikka EU on keskeisesti talousliitto, sille on annettu muitakin tarkoituksia, muun muassa sitä pidetään Euroopan rauhan takeena. Itse en oikein usko, että ilman EU:ta olisi syttynyt sota esim. Sakasn ja Ranskan kesken. Kuten sanottu, Suomessa ajateltiin EU:n antavan tiettyä turvaa meille, vaikka se ei puolustusliittto olekaan. Tietysti on eri asia, mitä liittymisvaiheessa ajateltiin ja uskottiin, verrattuna nykytilanteeseen, kun EU:sta on jo kokemusta.
Jarmo tarkoittaa, että maailma oli parempi, kun Neuvostoliitto oli vielä olemassa ja Väyrynen kaikkien euraasialaisten kruununprinssi.
Jari-Pekkaan selvästi koskee se, että Jarmo on niin viiltävän oikeassa monessa suhteessa.
Mmm... Kaipaat sitten ihan vilpittömästi rautaesirippua?
Hieman vanhanaikaista on turvautua EU-, euro- ja itsenäisyyskeskustelussa Moskova- tai Väyrys-korttiin. Eikö natsi-kortti olisi nykyaikaisempaa, kun tuo Saksa on taas niin voimissaan - ainakin taloudellisesti?
Jos halutaan perinteitä vaalia, niin rautaesiripun sijaan tarjoan tätä tuttua slogania:
A.Ehrensvärd: "Eftervard, stå här på egen botn, och lita icke på främmande hielp.
Jälkimaailma, seiso täällä omalla pohjallasi äläkä luota vieraaseen apuun."
Jarmohan siihen turvautui: "...eipä siinä olla mietitty vientiä ja kansantaloutta joka pyörii väärinpäin toisin kuin itsenäisyyden aikana joka oli vahvaa pitkän talousnousun aikaa sodan jälkeen aina 90-luvun alkuun asti."
Niin, Suomella oli mahdollisuus istua aidan harjalla 1973–91. Vapaakauppasopimus, bilateraalikauppa, ETYJ... Rautaesirippu, lyhyesti sanoen.
Uusi aika, uudet sopimukset, ja kansantalous kyllä pyörii ilman punaisia vuorineuvoksiakin.
"Niin, Suomella oli mahdollisuus istua aidan harjalla 1973–91. Vapaakauppasopimus, bilateraalikauppa, ETYJ... Rautaesirippu, lyhyesti sanoen."
Vienti veti tuolloin joka suuntaan, suomalaisilla oli työtä, elintaso nousi joka vuosi ja valtio velaton. Suomi rakennettiin itsenäisyyden aikana nyt ei pystytä edes ylläpitämään silloin rakennettua.
Minun puolestani voisimme tietysti liittyä Ehrensvärdin Sveariketiin takaisin.
Olen arvioinut alusta pitäen, että EU ei tule koskaan toimimaan aitona liittovaltiona liian suurista eroista johtuen eri valtioiden välillä. Pakolaiskysymyksessä tämä tuli testattua. Kun kansalliset edut olivat suuremmat kuin EU:n yhtenäisyys, niin oma etu voitti. EU tuli sille rajalle, jossa homma ei enää toiminut. Jos yhtenäistämistä yritetään vielä lisää, niin olemassaolevatkin systeemit rupeaa rakoilemaan pahasti.
"Olen arvioinut alusta pitäen, että EU ei tule koskaan toimimaan aitona liittovaltiona liian suurista eroista johtuen eri valtioiden välillä."
Ja hyvä näin. Emme halua liittovaltiokehitystä.
Luonnollisesti itsenäisyys on määrittelykysymys. Jos käytettyjä käsitteitä ei määritellä, seuraa vain sotkua.
Euro on tärkeä kysymys. Mutta jos oman valuutan puuttuminen vie Suomelta itsenäisyyden, se vie sen sitten Saksalta, Ranskalta ja muiltakin euromailta.
Nyt kun olemme euromaa, siitä luopuminen on äärimmäisen vaikeaa ja riskialtista. Paluuta menneeseen ei siten juurikaan ole. On katsottava eteenpäin, eikä haikailtava mennyttä.
"Helsingin yliopiston taloustieteen professori Vesa Kanniaisen mielestä eurosta on ollut hyötyä vain Saksalle ja haittaa Suomen lisäksi koko Euroopalle."
https://www.verkkouutiset.fi/ekonomistit-pitavat-h...
"Alfred Nobelin muistoksi myönnettävän taloustieteen palkinnon saanut professori Paul Krugman sanoi uskovansa Suomen pärjäävän paremmin euron ulkopuolella." https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000001822766....
Euroskeptisiä taloustieteen asiantuntijoita on ilmaantunut vuosi vuodelta yhä enemmän. Kaikella kunnialla, toivottavasti Pekka Pihlanto ei ala tuntea itseään orvoksi euroa puolustaessaan.
Suomen oma valuutta vietiin meiltä kavaluudella. Avoimuus oli siitä kaukana. Suomen rinnastaminen euromaana Saksaan on lievästi ilmaistuna naiivia.
Taloustieteilijöiden näkemykset eurosta jakautuvat. "Aalto-yliopiston taloustieteen professori Matti Pohjolan mukaan oma kelluva valuutta olisi ollut markan tavoin heikko ja volatiili. – Suomen nykyiset ongelmat eivät johdu eurosta, sillä kansantalous on euroaikana kasvanut yhtä hyvin kuin Saksan. Kasvu oli myös yhtä hyvää kuin Ruotsissa vuoteen 2012 saakka, professori sanoo."
"Paul Krugman sanoi uskovansa Suomen pärjäävän paremmin euron ulkopuolella. Sitten: Suomen talousviisaiden kolmikko Sixten Korkman, Juhana Vartiainen ja Mika Maliranta kertoivat olevansa täysin eri mieltä."
Näissä lausunnoissa ei kuitenkaan ole kysymys eurojäsenyyden vaikutuksista Suomen itsenäisyyteen, mikä on blogini aihe.
Miksi Islanti onnistui nousemaan syvästä alhosta ja niillä menee hyvin? Miksi Kreikka on muiden avustusten varassa ja painuu yhä syvemmälle? Vastaukset näihin kysymyksiin antavat erään oleellisimman vastauksen oman valuutan eduista. Kun oman valuutan ulkoinen arvo reagoi maan kilpailukykyyn, niin se automaattisesti säätää maan kilpailukyvyn kohdalleen ennemmin tai myöhemmin: nostaa alhosta ja estää talouden yikuumenemisen. Valuutan vahvuus ei ole oleellinen tekijä. Jos kirpun kokoisen maan eli Islannin oma valuuttaa toimii erinomaisesti, niin kyllä Suomen markkakin toimisi.
Hyviä kysymyksiä. Oma valuutta on tietenkin tässä yksi keskeinen tekijä. Myös kulttuuriset tekijät vaikuttavat - verrattaessa Islantia Kreikkaan.
Näin jälkikäteen arvioiden näyttää siltä, että olisi ollut viisaampaa pysytellä markassa. Mutta kuten sanottu, ero euroalueesta ei olisi lainkaan ongelmaton.
Uhkapilvet synkistyvät maamme 'itsenäisyyden' taivaalla. Grosse Koalition tulee Saksasta.
Saksan demarijohtaja: EU:sta liittovaltio 2025 mennessä, vastustelijat ulos EU:sta.
https://yle.fi/uutiset/3-9966702
Olisiko jo aika käynnistää Fixit-valmistelu?
Olen Schultzin linjalla. Tässä k i n asiassa.
#100
Jos näin kävisi, se olisi huolestuttavaa Suomen nykyisen politiikan kannalta. Tietenkin tilanteeseen on varauduttava, jos se alkaa näyttää todennäköiseltä. Fixit merkitsisi, että Suomi ajautuisi marginaaliin - ja entistä enemmän Venäjän huomaan.
Tavaroiden ja ihmisten vapaa liikkuvuus riittäisi vallan hyvin EU:ssa, jotta vienti vetää ja kauppa käy. Unionin ulkopuolelta tulleiden ns. kolmansien maiden liikkumista ryhdyttävä valvomaan tarkemmin myös EU:n sisärajoilla. Ulkorajavalvonta ei yksistään riitä. Hallitsematon maahanmuutto on yksi suurimmista uhkista, jollei se suurin. Rahaunioni (EMU) oli poliittisesti Suomen pahimpia virheitä. Kuulumme kuitenkin sekä EU:iin että EMU:iin niin kauan kuin kansan enemmistö niin halua eikä nämä liitot hajoa isompien toimesta. Itsenäinen Suomi on kuitenkin vielä tosiasia, olen samaa mieltä blogistin kanssa.
Eli eläämmekö (-) alasajon kulttuurissa vai (+)kestävän kehityksen maassa?
Suomi on ollut itsenäinen valtio nyt 100 vuotta, mutta itsenäisyyden aste on vähän vaihdellut: itsenäisimpiä olimme 1918-1944, melko itsenäisiä 90-luvulta tähän päivään, vaikka toki olemme päätösvaltaa Brysseliin luovuttaneet. Kaikkein vähiten itsenäisiä olimme 1945-1991, jolloin Suomen ylin päätäntävalta sijaitsi Kremlissä. Onneksi saatoimme kuitenkin kehittää silloinkin maamme taloutta ja elinkeinoelämää sekä sosiaalipolitiikkaa itsenäisesti ja säilyttää oikeusvaltionkin pääosin.
Toimituksen poiminnat
Uuden Suomen uutiset
- HIFK:n päävalmentaja vaihtuu 2019 – uudella valmentajalla värikäskin historia 20:42 23.10
- EU-komissiolta ennennäkemätön teko: Hylkäsi Italian budjetin 18:46 23.10
- PAM: Lakkoja tulee – ”Koskee 50 000 työntekijää” 18:20 23.10
- Vihreät: Lentovero Suomeen 18:04 23.10
- Kansanedustaja hämmästyi: ”Opettajia kiellettiin jakamasta ruokaa lapsille – tätä on vaikea hyväksyä” 17:25 23.10
- Yle: Irtisanomislakikiistan ratkaisuehdotus ei riitä Sipilälle 17:01 23.10
Kommentoi 124 kommenttia