Lokari

Vapaan liikkuvuuden puolustaminenkin voi olla populismia

Mitä populismi oikein on? Esimerkiksi EU- ja muukin eliitti on ottanut termin haukkumasanaksi, jolla leimataan heidän kanssaan eri mieltä olevat "tavalliset juntit". En kiellä tämän nimittelyn mahdollista aiheellisuutta joissakin tapauksissa, mutta pidän yhtä perusteltuna leimata tähän eliittiin kuuluvatkin joskus populisteiksi. Otetaanpa esimerkiksi ihmisten vapaan liikkuvuuden periaate.

Äärimmilleen ja joustamattomasti tulkittuna vapaa liikkuvuus johti tunnetusti täysin hallitsemattomaan maahanmuuttoon EU:n alueelle. Se saatiin jotenkin hallintaan kun EU-maat alkoivat lisätä rajakontrollia ja tiukentaa turvapaikkakriteerejä sekä vähentää muillakin tavoin maiden houkuttelevuutta muuttokohteina. Lisäksi EU solmi Turkin kanssa sopimuksen, joka toistaiseksi tyrehdytti pakolaisvirran Turkista.

Näitä toimenpiteitä tietty osa mielipide-eliitistä on pitänyt arveluttavina, vaikka niiden avulla saatiin EU pelastetuksi – ainakin tilapäisesti – maahanmuuttokaaokselta. Mielekkäiden päätösten vastustaminen ja kritisointi täyttävät mielestäni populismin tunnusmerkit. Vedotaan tavalliseen, rauhaa rakastavaan kansaan korostamalla ihmisoikeuksia. Valtaosa ihmisistä haluaa kannattaa hyvää asiaa sen kummemmin miettimättä, varsinkin kun viesti tulee arvovaltaisena pidetyltä taholta.

Populismiin liittyvällä yksipuolisuudella ja osatotuuksia viljelemällä jätetään kuitenkin tällöin kertomatta asian toinen puoli. Myös EU-kansalaisilla, veronmaksajilla, on ihmisoikeudet. Ei ole oikein, että heidät pannaan hallitsemattoman kansainvaelluksen maksajiksi ja sen aiheuttaman kaaoksen muiden seurausten kärsijöiksi.

Ihmisoikeuksista puheen olleen, tiedetään, että pakolaisvirtaan sisältyy huomattava osuus sellaisia, jotka eivät ole suojelun tarpeessa. He ovat elintasopakolaisia, kuten heitä luonnehdittiin, ennen kuin eliitti kielsi sanan käytön.

Populismi on siis näkökulmasta riippuva asia. Ne, jotka sanaa ahkerimmin viljelevät, saattavat hyvinkin kuulua itse asiassa siihen "samaan sakkiin", jota he syvästi halveksivat. Tuleepa hakematta mieleen vanha sanonta kivien heittelystä ja lasitalosta.

 

 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

18Suosittele

18 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (109 kommenttia)

Juhani Nurminen

Minä näkisin vapaan liikkuvuuden enemmänkin niin, että se tarkoittaa oikeutta vapaasti liikkua ennalta määritellyllä alueella, ja esim. EU:n alueen kansalaisille vapautta liikkua myös maasta toiseen. Sen sijaan Afrikkaan etä saa mennä, etkä sieltä tänne tulla, ihan tosta vaan.

Toisaalta ei suomalainenkaan saa edes Suomessa vapaasti liikkua missä haluaa. Vapaa liikkuvuus ei tarkoita oikeutta liikkua rajattomasti missä haluaa.

Jotenkin minusta tuntuu, että ätähän kommenttini loppuun sopii pieni pätkä tekeillä olevan kirjani johdannosta:
"Tarina jonka kerron tässä kirjassa on pelkkää puhdasta faktaa. Vai onko? Parasta kai vastata tähän kysymykseen niin, että jos uskot kaiken mitä lehtiuutisissa lukee, mitään kyseenalaistamatta, niin silloin voit pitää kaikkea tässä kirjassa kirjoitettua totena. Mutta jos joskus lehtiuutista lukiessasi mietit, että voiko tuo olla totta, etkä ihan kaikkea ns. purematta niele, niin silloin kannattaa samalla tavalla suhtautua myös tähän kirjaan."

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto

"Minä näkisin vapaan liikkuvuuden enemmänkin niin, että se tarkoittaa oikeutta vapaasti liikkua ennalta määritellyllä alueella, ja esim. EU:n alueen kansalaisille vapautta liikkua myös maasta toiseen. Sen sijaan Afrikkaan et saa mennä, etkä sieltä tänne tulla, ihan tosta vaan."

Noin minäkin sen näkisin. Luulenpa, että kun periaatteesta päätettiin, ei ajateltu sen koskevan esimerkiksi afrikkalaisia ja kaikkia muitakin EU:n ulkopuolisia.

Mielenkiintoiselta vaikuttava kirja.

Juhani Nurminen

"Mielenkiintoiselta vaikuttava kirja." - kiitos.

Ei kuitenkaan kannata tehdä kovin pitkälle meneviä päätelmiä sen perusteella mitä lukee pienessä pätkässä johdantoa.
-Tai kuten minulla on tapana ihmisille sanoa: ei pidä olettaa ellei tiedä.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #17

Ei tässä maailmassa kovin pitkälle päästä ilman perusteltuja oletuksia.

Juhani Nurminen Vastaus kommenttiin #22

Totta. Ja poistti sanalle _perusteltuja_. Mutta kun on myös niitä "mutu" -oletuksia.

Tähän taas pätkä:
"Jotta kanssani pärjäisi pitää osata ainakin syödä käyttäen veistä ja haarukkaa – no keittoihin tuo ei päde. Ihmisellä pitää olla omia ajatuksia – ei saa olla sellainen joukon mukana juoksija. Pitää olla rohkeutta myös ns. kääntää takkia. Yksi tärkeä seikka on, että ne omat ajatukset eivät saa lähtökohtaisesti olla pelkkää mutua vaan ne pitää pystyä myös perustelemaan."

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #28

Joskus tarvitaan myös mutua. Seuraavassa perustelut:

-----
Mutu -periaatteella mennään
Turun Sanomat Lukijan kolumni 3.4.2016

Ystäväni arvioi erästä kirjoitustani sanomalla sen perustuvan puhtaasti mutuun. Minulla oli täysi työ osoittaa, että ei "musta tuntuu" -periaate ole mikään vähäteltävä peruste lähestyä asioita.

Mutu ei merkitse pelkkää tunneperäisyyttä, vaan pikemminkin tuntumaa siitä, miten asia näyttäisi kaiken järkemme mukaan olevan. Sen taustalla voi olla hyvinkin laaja kooste tietoa ja kokemusta. Toki mutun tuotoksia on kovin monenlaisia. Tietämättömän mutu on hatarampaa kuin "asioista hyvin perillä olevan".

Mutun vastakohta lienee mäti eli "mä tiedän". Usein tämä on tosin luettava, että luulen tietäväni. Yleensä onkin perustellumpaa sanoa, että asia tuntuu tai näyttää olevan näin, kuin että se on – ellei ole puhe aivan päivänselvästä asiasta. Yleensä kuitenkin mutun kilpailijaksi nostetaan tosiasiatieto.

Faktat ovat tietysti luotettavampia kuin mutu, mutta vaikkapa yhteiskunnallisessa keskustelussa tosiasiatietoa on harvoin käytettävissä riittävästi, koska epävarmuus ja näkemyserot ovat suuria. Tilastot voivat olla vanhentuneita ja myös muut tosiasiat vinoutuneita – osittain jopa mutua, vaikka moni pitäisikin niitä täysin tosina. Lähdekritiikki – mutua sekin – voi selventää asiaa.

Mitä vaikeammasta ja epävarmemmasta tilanteesta on kysymys, sitä enemmän joudutaan turvautumaan harkintaan eli mutuun. Oikeastaan kaikki tulevaisuutta koskevat arviot on nojattava mutu -periaatteeseen, jota samalla tuetaan käytettävissä olevalla tosiasiatiedolla. Tätä toimintaa kutsutaan usein mutua hienommalla nimellä, vaikkapa riskianalyysiksi tai strategiseksi tilanteen kartoitukseksi, mutta sen perusluonne on kuitenkin vahvasti musta tuntuu -tyyppinen.

Miten siinä onnistutaan, riippuu pitkälti yksilön tietomäärästä, henkisestä itsenäisyydestä, harkintakyvystä ja viisaudesta. Mitä enemmän arvion esittäjä on riippuvainen jostakin ideologiasta tai muista ennakkokäsityksistä, sitä vähempiarvoista hänen mutu -arvionsa tulokset ovat muiden kannalta. Jokaisella meillä on omat päähänpinttymämme ja perusoletuksemme, jotka värittävät ja vääristävätkin harkintaamme.

Mutu -periaate on kaikkien omaisuutta. Esimerkiksi jokainen poliitikko, yritysjohtaja ja muu päätöksentekijä joutuu turvautumaan mutuun – omaan tai mahdollisesti lisäksi neuvonantajien suorittamaan.

Ilman mutua emme pärjää tavallisessa arkielämässäkään, puhumattakaan isommista päätöksistämme, vaikkapa auton tai asunnon hankinnasta. Myös puolison valinnassa saatamme joutua turvautumaan mutuun. Tosin luonto on hoitanut asian pitkälti meidän puolestamme: parhaassa tapauksessa tiedämme mutinoitta, että tämä on nyt se oikea.
-----

Juhani Nurminen Vastaus kommenttiin #31

"omat ajatukset eivät saa lähtökohtaisesti olla pelkkää mutua vaan ne pitää pystyä myös perustelemaan."

Musta tuntuu, että keltainen tai punainen on parempi auton väri kuin harmaa. Siksi jos voin päättää niin hankin muun värisen auton kuin harmaan tai valkoisen.

Mutua toki tarvitaan. Ja paikassaan se on jopa välttämätöntä. Enkä kiistä sitä etteikö joskus olisi paikallaan tehdä tärkeitäkin päätöksiä ihan mutu pohjalta. Joskus on jopa niin, että kun päätös pitäisi kaiken järjen mukaan tehdä mutu pohjalta niin yritetään sille hakea hyvin perusteltua järjellistä oikeutusta.

Erinomaisen hyvää tekstiä tuo kolumnisi!

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #31

"Mitä enemmän arvion esittäjä on riippuvainen jostakin ideologiasta tai muista ennakkokäsityksistä, sitä vähempiarvoista hänen mutu -arvionsa tulokset ovat muiden kannalta. Jokaisella meillä on omat päähänpinttymämme ja perusoletuksemme, jotka värittävät ja vääristävätkin harkintaamme."

Näinhän se on.

Vaarallista tässä mutu- päätöksenteossa on se jos mutun perusteella ohitetaan ne varsinaiset faktat, eikä piitata niistä. No, joskus niinkin voi ehkä tehdä, mutta pääsääntöisesti pitää luottaa faktoihin, jos pitää faktoja luotettavina.

Esimerkkinä mutu- tulkinnasta voisi pitää sitä blogistin tulkintaa että hallitsematon kansainvaellus olisi EU:n vika tai syytä, vaikka faktat puhuvat toista.

Jos EU:lla olisi todellista valtaa, se pystyisi halutessaan estämään kansainvaelluksen, mutta kun EU:lla ei sitä valtaa ole. Tämä on faktoihin perustuva väittämä, joskaan en lähde nyt niitä faktoja kaivamaan tai esittämään. Sanon vain ettei EU:lla ole esim. omia poliiseja, sotilaita, tuomareita, tai muita viranomaisia jotka asian pystyisivät hoitamaan.

Vaikka EU:lla on tämä heikkous päätöksenteossa, EU:n poistuminen näyttämöltä ei poistaisi pakolaisongelmaa ja EU:n jäsenvaltioilla on edelleen, EU:ssakin, oikeus sopimuksia rikkomalla tai muuten hoitaa pakolaisongelmansa itsenäisesti.

Toki sopimusrikkomus on aina kaksipiippuinen juttu, sillä osapuoli joka rikkoo sopimuksen ei voi odottaa että muut pitävät sopimuksia omalta osaltaan.

Käyttäjän sirpaabdallah kuva
Sirpa Abdallah Vastaus kommenttiin #47

Arto kirjoittaa, mutta ei perustele omaa näkemystään millään tavoin, vaikka se olisi perusteltavissa selvillä faktoilla. Nimittäin kyllä EU:lla on selvät direktiivit ja säädökset ulkorajojen valvonnasta, joista vastaavat ne maat jotka sijaitsevat rajalla. Eri asia on haluavatko nuo maat valvoa ulkorajaansa. Näitä maita ovat mm- Italia ja Kreikka. Suomi on omalta osaltaan valvonut ja hoitanut omalla tavallaan rajan Venäjän kanssa.

Kirjoitat edell. kommentissasi; "Jos EU:lla olisi todellista valtaa, se pystyisi halutessaan estämään kansainvaelluksen, mutta kun EU:lla ei sitä valtaa ole. Tämä on faktoihin perustuva väittämä, joskaan en lähde nyt niitä faktoja kaivamaan tai esittämään. Sanon vain ettei EU:lla ole esim. omia poliiseja, sotilaita, tuomareita, tai muita viranomaisia jotka asian pystyisivät hoitamaan."

Kukas EU:lta on vallan vienyt? Ei niin kukaan vaan komissio olisi voinut murahtaa ulkorajojen valvonnan puutteesta ja Schengen säännösten soveltamisen käytäntöjen noudattamisesta noille maille. Mutta kukas/ketkä olikaan jo(t)ka sanoi(vat) "tervetuloa"? Miksi komissio vaatii edelleen taakanjaon soveltamista jäsenmaiden kesken?

Miksi komissio ei tehnyt tarvittavia toimia Järjestelykeskusten perustamisista ajoissa Italiaan ja Kreikkaan, jonne suurimmat muutovirrat tulivat ja tulee edelleen? Toteuttamisen valvonta kuuluu komissiolle. Miksi komissio on olemassa, jos se ei käytä sitä valtaa joka sillä on eri sopimusten ja direktiivein annettu?

http://www.europarl.europa.eu/atyourservice/fi/dis...

http://eur-lex.europa.eu/legal-content/FI/TXT/?uri...

Lisäys; EU:lla on omia rajavalvontaviranomaisia (Frontex) ja EU:lla on myöskin omia tuomareita (Euroopan unionin tuomioistuin). http://europa.eu/about-eu/institutions-bodies/cour...

http://ec.europa.eu/info/departments/migration-and...

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #51

"Arto kirjoittaa, mutta ei perustele omaa näkemystään millään tavoin, vaikka se olisi perusteltavissa selvillä faktoilla. Nimittäin kyllä EU:lla on selvät direktiivit ja säädökset ulkorajojen valvonnasta, joista vastaavat ne maat jotka sijaitsevat rajalla. Eri asia on haluavatko nuo maat valvoa ulkorajaansa. Näitä maita ovat mm- Italia ja Kreikka. Suomi on omalta osaltaan valvonut ja hoitanut omalla tavallaan rajan Venäjän kanssa."

Kiitos Sirpa. Tiesinhän minä nämä faktat, mutta ei niitä aina jaksa kaivaa esiin näiden mielipidekirjoitusten yhteydessä, kun ne ei kuitenkaan merkitse mitään mutu- ihmisille. :)

"Kukas EU:lta on vallan vienyt? Ei niin kukaan vaan komissio olisi voinut murahtaa ulkorajojen valvonnan puutteesta ja Schengen säännösten soveltamisen käytäntöjen noudattamisesta noille maille. Mutta kukas/ketkä olikaan jo(t)ka sanoi(vat) "tervetuloa"? Miksi komissio vaatii edelleen taakanjaon soveltamista jäsenmaiden kesken?"

Komissio voi vaatia mitä vain, mutta jäsenmaat ovat käytännössä itsenäisiä. EU:lla voi olla periaatteessa valtaa, mutta käytännössä se vain on niin että jäsenvaltiot tottelevat jos haluavat, eikä EU:lla ole mitään millä kiristää tai pakottaa, eikä ilmeisesti tässä vaiheessa ole syytäkään olla.

Jotta sellaisia päätöksiä syntyisi jotka periaatteessa velvoittaisivat jäsenmaita, pitää siihenkin päätökseen olla 27 kirjavan jäsenmaan hyväksyntä. Jäsenmaissa voi olla sisäpoliittinen tilanne sen kaltainen että päättäjät eivät uskalla tehdä vastuullisia päätöksiä EU:n puitteessa pelätessään omien maidensa populistisia oppositioita, jotka käyttäytyvät kuten oppositio käyttäytyy, eli kaivavat kaikista päätöksistä kaikki niiden pimeät puolet.

Kyllä tällainen organisaatio on käytännössä varsin tehoton ja vallaton, mutta se on parempi kuin ei mitään ja ainahan on toivo että EU vahvistuisi, toisaalta ei ole juurikaan pelkoa heikentymisestä. Luultavasti, vaikka EU kadettaisiin populistien toimesta, sen raunioille perustettaisiin uusi järjestö joka toteuttaisi suurinpiirtein samaa agendää, niin tärkeä se kuitenkin on.

"Miksi komissio ei tehnyt tarvittavia toimia Järjestelykeskusten perustamisista ajoissa Italiaan ja Kreikkaan, jonne suurimmat muutovirrat tulivat ja tulee edelleen? Toteuttamisen valvonta kuuluu komissiolle. Miksi komissio on olemassa, jos se ei käytä sitä valtaa joka sillä on eri sopimusten ja direktiivein annettu?"

Jos päätöksen teko olisi yhden miehen, kuten Turkissa tai Venäjällä, päätösten teko olisi helppoa, myös väärien päätösten. Kun jokaiseen päätökseen tarvitaan 27 jäsenmaan suostumus, mikään ei ole helppoa. Valtaa pitäisi antaa lisää EU:lle.

"Lisäys; EU:lla on omia rajavalvontaviranomaisia (Frontex) ja EU:lla on myöskin omia tuomareita (Euroopan unionin tuomioistuin). http://europa.eu/about-eu/institutions-bodies/cour..."

Enpä tiennyt.

Mitkähän mahtavat olla näiden viranomaisten toimintavaltuudet ja voivatko he ohittaa kansalliset toimijat, kuten USA:ssa liittovaltion viranomaiset.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #51

#51
Aiheellisia kysymyksiä ja kommentteja!

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #47

"Esimerkkinä mutu- tulkinnasta voisi pitää sitä blogistin tulkintaa että hallitsematon kansainvaellus olisi EU:n vika tai syytä, vaikka faktat puhuvat toista. Jos EU:lla olisi todellista valtaa, se pystyisi halutessaan estämään kansainvaelluksen, mutta kun EU:lla ei sitä valtaa ole."

Hallitsematon kansainvaellus oli sikäli EU:n syytä, että rajavalvontaan ei puututtu ajoissa. Valtaa olisi siihen aivan riittävästi. Sitten kun ongelmat alkoivat kärjistyä ja valtiot ryhtyivät itse sulkemaan rajojaan, EU alkoi löytää keinonsa ja valtansa. Esimerkkinä Turkin kanssa tehty sopimus.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #28

"Yksi tärkeä seikka on, että ne omat ajatukset eivät saa lähtökohtaisesti olla pelkkää mutua vaan ne pitää pystyä myös perustelemaan."

Haluaisin tähän väitteeseen perusteluja.

Esitän sitä ennen vastaväitteen.

Sananvapauteen kuuluu että myös tuntemuksia pitää voida ilmaista ja niistä keskustella. Toki olisi hyvä että tuntemuksiin perustuvat väärät luulot kumottaisiin faktoilla.

Mutta miten ne väärät tuntemuksiin perustuvat väärät luulot voitaisiin faktoilla kumota, ellei niitä saa tuoda esiin, kuten tässä esitit ettei saisi tuoda.
-------

Toki on niin että myös Uuden Suomen blogeissa tuodaan esiin tuntemuksiin perustuvia vääriä olettamuksia paljon enemmän kuin niitä olettamuksia jaksetaan faktoihin perustuen kumota.

Tämä lienee epäkohta, mutta se ei taida olla niiden vika jotka tuovat esiin mutu- oletuksiaan, vaan niiden vika jotka eivä jaksa tuoda esiin faktojaan, joilla nämä mutu- oletukset kumottaisiin.

Juhani Nurminen Vastaus kommenttiin #32

Tähän toistan saman vastauksen kuin kommenttiin #31, eli;

"omat ajatukset eivät saa lähtökohtaisesti olla pelkkää mutua vaan ne pitää pystyä myös perustelemaan."

Musta tuntuu, että keltainen tai punainen on parempi auton väri kuin harmaa. Siksi jos voin päättää niin hankin muun värisen auton kuin harmaan tai valkoisen.

Mutua toki tarvitaan. Ja paikassaan se on jopa välttämätöntä. Enkä kiistä sitä etteikö joskus olisi paikallaan tehdä tärkeitäkin päätöksiä ihan mutu pohjalta. Joskus on jopa niin, että kun päätös pitäisi kaiken järjen mukaan tehdä mutu pohjalta niin yritetään sille hakea hyvin perusteltua järjellistä oikeutusta.

Käyttäjän ollivaisala kuva
Olli Väisälä

EU:n liittymistä propagoitiin aikoinaan varsin populistisin argumentein: "Muuten Suomesta tulee Albania." "Pitää liittyä läntiseen arvoyhteisöön." Jne. Mielikuvia vailla täsmällistä sisältöä. Onko Norjasta nyt tullut Albania?

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto

Se oli EU-eliitin propagandaa.

Eräs lausumaton syy jäsenyydellemme oli (mm. presidentti Koivostolla) turvallisuus.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

Tuo ei toimi enää sen jälkeen kun Albaniasta tuli Nato-maa vuonna 2009.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Onko Norjasta nyt tullut Albania?"

Vaikka Norja ei ole Albania, niin pakolaisongelma on siellä vähintään yhtä suuri kuin Suomessa.

Sitäpaitsi Albania on hyvää vauhtia Eurottumassa, kuten Norja, joten vertauskohtia ei Euroopan alueelta oikein löydy.
-----------

Ukraina ja Valko-Venäjä taitavat tänä päivänä käydä esimerkiksi siitä miten käy jos ei kuulu EU:hun. Ei ole siis herkkua elämä EU:n ulkopuolisena.

Käyttäjän joukorep kuva
Jouko Repo

Norjassa on nykyään hyvin toimiva rajavalvonta. Noudattavat Skandinaavista linjaa, toisin kuin Suomi, joka noudattaa ihan ikiomaa linjaansa. Kannattaa käydä vaikka Haaparannassa kokeilemassa, kuinka hyvin valvonta pelaa.

Ukrainassa ja Belaruksessa käyneenä voin sanoa, että sielläkin kehitys kehittyy, ja johonkin tulevaisuudessa olevaan kauppaliittoon nämäkin maat todennäköisesti liittyvät. Ihan niinkuin Suomikin EU n jälkeen.

EU han on vain yksi päivän perho muiden joukossa jos asiaa katsotaan hieman pidemmällä perspektiivillä.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #12

"EU han on vain yksi päivän perho muiden joukossa jos asiaa katsotaan hieman pidemmällä perspektiivillä."

Saattaa se niinnii olla, mutta voi se olla toísiinnii. :)

Toki kannattaa nämä yhteistyökuviot rukata kuntoon, niin ettei ne ärsytä ihmisiä, kuten EU ilmeisestikin ärsyttää. (jostain minulle käsittämättömästä syystä).

Mutta sama se mulle millä nimellä hommat hoidetaan. Toivottavasti vain ei tuu ne vanhat rahayksiköt takaisin ja viisumit, tullit sunmuut.

Tätä toivoisin, EU on vain kaksi kirjainta, ei muuta, niihin kirjaimiin ei pidä jumiutua. :)
------------

Minulle on lisäksi aivan sama tuleeko minun vapauttani rajoittava laki tai direktiivi Helsingistä tai Brysselistä, saa se tulla Helsingistäkin, mutta olisi mukavampi että samat lait koskisivat kaikkia eurooppalaisia, eikä vain meitä suomalaisia.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Vihavainen (#10):
"Vaikka Norja ei ole Albania, niin pakolaisongelma on siellä vähintään yhtä suuri kuin Suomessa."
---
Populismia on se, että Suomessakin vain vuosi sitten isot laumat huusivat mielenosoituksissa, että "meillä on unelma". Kuinka se nyt yhtäkkiä onkin ongelma?
https://www.facebook.com/meillaonunelma/

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Äärimmilleen ja joustamattomasti tulkittuna vapaa liikkuvuus johti tunnetusti täysin hallitsemattomaan maahanmuuttoon EU:n alueelle."

Minusta tämä lausunto on populismia.

Miten se ettei olisi ollut EU:n sisäistä vapaata liikkuvuutta olisi estänyt sodat Afganistanissa, Irakissa, Syyriassa, Somaliassa, Sudanissa ja Libyassa ja miten se ettei olisi ollut EU:n sisäistä liikkuvuutta olisi voinut estää pakolaisvirtojen liikkeelle lähdön ja osan tästä pakolaisvirrasta päätymisen myös EU:n alueelle.

En kiellä etteikö vapaan liikkuvuuden puolustaminen voisi olla populismia, mutta pitäisi tarkistaa oma populisminsa, ennenkuin lähtee syyttämään muita populismista.

Toki, en kiellä vapaan liikuvuuden arvostelua, mutta pitäisi olla tarkkana että huomaa malkan omassa silmässä kun huomauttaa rikasta toisen silmässä. :)

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto

Olet eri mieltä kanssani ja sanot, että se mitä kirjoitin oli populismia. Vahvistat siis osaltasi esittämäni periaatteen.

Kuten sanoin, mitä tahansa näkemystä voidaan jostakin näkökulmasta sanoa populismiksi, mutta populismiväitteellä et voi tukkia toisten suita. Jos näin tehtäisiin keskustelut loppuisivat alkuunsa.

Kuka on väittänyt, että jos ei olisi EU:n sisäistä liikkuvuutta, ei olisi ollut mainittuja sotia? Sotia on aina ollut, mutta ennen rajat ovat pitäneet rajavalvonnan ansiosta. Ja tämä on tiedetty, joten hallitsemattomia kansainvaelluksia ei ole syntynyt. Apua tarvitseville on hoidettava paikan päällä.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Sotia on aina ollut, mutta ennen rajat ovat pitäneet rajavalvonnan ansiosta. Ja tämä on tiedetty, joten hallitsemattomia kansainvaelluksia ei ole syntynyt."

Tässähän on nyt ongelmana EU:n raja, joka vuotaa muutamasta kohtaa, Kreikasta, Italiasta ja Espanjasta. Vuoto Venäjältä Norjan ja Suomen kautta on nyt kenties tilapäisesti tukittu.

Käsittääkseni mikään EU:n direktiivi ei estä EU:n rajojen valvontaa samalla tavalla kuin yksityiset maat valvovat omia rajojaan.

Kyse on siitä että tulijat ovat pakolaisia jotka hakevat turvapaikkaa. Siitä on olemassa omat kansainväliset sopimukset. Turvapaikanhakijan asia pitää käsitellä tietyllä tavalla, eikä siinä ole kyse EU:n säännöksistä.

Kreikka ja Italia ovat näiden turvapaikanhakijoiden suhteen mahdottoman ongelman edessä ja siksi rikkovat EU:n sääntöjä, joiden mukaan turvapaikanhakijat pitäisi rekisteröidä ensimmäisessä turvallisessa maassa ja laskevat näitä ihmisiä eteenpäin muiden Euroopan maiden harmiksi.

Kyse ei siis ole sääntöjen puutteesta vaan siitä että säännöt ovat mahdottomia joidenkin maiden osalta, mikä hyvin ymmärretään. EU:n vika on siinä ettei toimivia sääntöjä saada aikaiseksi, siksi että maat ovat erimielisiä. Tarvittaisiin siis lujempaa EU:n keskushallintoa tässäkin mielessä.

EI EU:ta ei siis ole ratkaisu pakolaisongelmaan, se ei ole sitä Sveitsin, Norjan tai Englanninkaan osalta. Ratkaisu olisi toimivien sääntöjen luominen, mikä ei onnistu sen takia että EU on liian hajanainen, eikä sen takia että se on liian yhtenäinen. Tarvittaisiin siis jämäkämpää keskushallintoa EU:lle. Nänmä Brexit- ja Fixit- touhut tekee vain lisää hallaa asioiden hoitamiselle.

-------------

"Olet eri mieltä kanssani ja sanot, että se mitä kirjoitin oli populismia. Vahvistat siis osaltasi esittämäni periaatteen."

En voi väittää että ymmärsin esittämääsi periaatetta, mutta toki se on selvää että populismia on jokaisessa puolueessa ja kaikenlaisia mielipiteitä ryyditetään populistisin konstein. Se ei tee populismista yhtään sen parempaa tai hyväksyttävämpää.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #24

"Käsittääkseni mikään EU:n direktiivi ei estä EU:n rajojen valvontaa samalla tavalla kuin yksityiset maat valvovat omia rajojaan."

Kyllä Schengenin sopimus on melkoinen jarru maahanmuuton tehokkaalle hoitamiselle. Asian ydin ei kuitenkaan ole se, estääkö vai ei jokin direktiivi tehokkan rajavalvonnan, vaan se, miksi rajoja ei kyetty valvomaan.

"Kyse on siitä että tulijat ovat pakolaisia jotka hakevat turvapaikkaa. Siitä on olemassa omat kansainväliset sopimukset. Turvapaikanhakijan asia pitää käsitellä tietyllä tavalla, eikä siinä ole kyse EU:n säännöksistä."

Siitäpä juuri, ja lisäksi siitä, että joukossa on huomattava osa sellaisia, jotka eivät täytä suojelun tarpeen ehtoja.

Käyttäjän vilenin kuva
Aimo Remes Vastaus kommenttiin #27

Vihavaisen kaivossa ei kantovesi pysy !

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #58
Juhani Nurminen Vastaus kommenttiin #24

"Kyse ei siis ole sääntöjen puutteesta vaan siitä että säännöt ovat mahdottomia joidenkin maiden osalta, mikä hyvin ymmärretään. EU:n vika on siinä ettei toimivia sääntöjä saada aikaiseksi, siksi että maat ovat erimielisiä. Tarvittaisiin siis lujempaa EU:n keskushallintoa tässäkin mielessä.

EI EU:ta ei siis ole ratkaisu pakolaisongelmaan, se ei ole sitä Sveitsin, Norjan tai Englanninkaan osalta. Ratkaisu olisi toimivien sääntöjen luominen, mikä ei onnistu sen takia että EU on liian hajanainen, eikä sen takia että se on liian yhtenäinen."

Noinhan asia varmasti on. Eikä sitä pidä ihmetellä ainakaan näin suomalaisena kun tietää miten Suomessa sääntöjä noudatetaan ja mitä siitä seuraa kun niitä ei noudateta.

Kun suomalaiset eivät saa edes pienessä Suomessamme tehtyä sääntöjä joita ihmiset pystyisivät noudattamaan ja noiden noudattamista pystyttäisiin valvomaan niin miten suomalaiset voisivat olettaa, että tuo onnistuisi laajemmassa mittakaavassa.

Tai toki se voisi sitten onnistua jos muissa maissa asuisi merkittävästi suomalaisia fiksumpia ihmisiä - mutta asuuko?

Jukka Mäkinen Vastaus kommenttiin #24

Lujempaa ja jämäkämpää keskushallintoa se Arto haluaa. Pitkät mustat nahkatakit, rautasaappainen töminä ja öiset koputukset oveen.
Sitä tuntu haluavan moni muukin, britit eivät. Eivät halunneet viime kerrallakaan.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #40

"Lujempaa ja jämäkämpää keskushallintoa se Arto haluaa. Pitkät mustat nahkatakit, rautasaappainen töminä ja öiset koputukset oveen."

Joo, en minä. On varmaan hauskaa väsäillä tuollaisia olkiukkoja. :)

Niitä nahkatakkeja haluaa ne jotka vaativat tiukkaa rajavalvontaa, passeja, tulleja ja etnistä diskriminointia ihonvärin, uskonnon ja muiden seikkojen peristeella.

Sitä taitaa toivoa ainakin itävaltalaiset, siellä näyttää olevan nyt taas sellainen meininki. Rajoille on laitettu aidat ja natsi taitaa tulla seuraavaksi presidentiksi. Se on pelottavaa.

Minä tykkään tästä nykyisesta hyvästä Euroopasta, enkä kaipaa muutoksia mihinkään totalitaariseen suuntaan, sellaiseen jota esim. LE Penin porukat Ranskassa ihannoi.
----------

"Sitä tuntu haluavan moni muukin, britit eivät. Eivät halunneet viime kerrallakaan."

Britit halusivat jotain mitä eivät tule saamaan, ei vaikka saivat ulkoministeriksi tämän Boris Brexit Johnssonin.

Ihme juttu muuten että suostui ulkoministeriksi. Muut eivät kyllä varmaan sitä virkaa halunneet, brexit äänestyksen jälkeen.

No, se on ainakin hyvä että laittoivat miehen vastaamaan puheistaan. Vaikka häntä yleisesti pidetään Euroopassa pelkkänä narrina, niin pakkohan hänelle oli valtaa antaa, kun brexit- kansa kerran sitä halusi.

Toivottavasti Boris onnistuu neuvotteluissa EU:n kanssa, mutta se merkitsee kyllä sitä että vaalilupaukset on nieltävä samalla tavalla kuin Soini Suomessa joutui ne nielemään.

Eihän se Englannille, eikä Euroopalle mikään katastrofi ole jos Englanti tekee samantapaisen sopimuksen EU:n kanssa kuin norja. Sehän tarkoittaa vain sitä että Englanti hyväksyy EU:n direktiivit, mutta niitä on nyt paljon helpompi sorvata kun yksi vastarinnankiiski on pois.

Itse veikkaan kuitenkin että Boriksen ministeriys jää lyhyeksi ja hänelle käy vähän samoin kuin Kreikan entiselle rahaministerille, sotkee aikansa asioita ja saa sitten potkut.

Jukka Mäkinen Vastaus kommenttiin #44

"Joo, en minä."

edellisessä kommentissasi:

"tarvittaisiin siis lujempaa EU:n keskushallintoa tässäkin mielessä."
"Tarvittaisiin siis jämäkämpää keskushallintoa EU:lle."

Kerro sille toiselle Artolle, että edes vaihtaa kuvansa, niin me muutkin tiedetään kumpi teistä kirjoittaa.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #78

Tämä vertauksesi ei kertakaikkiaan toimi.

Vertaat siis lujaa ja jämäkkää keskushallintoa liittovaltiotasolla natsi- aatteeseen.

Jos kansallisella tavalla hallinto toimii jämäkästi, niin eikö tämä ei varmaan mielestäsi olekaan natsi- aatetta.

Liittovaltiot, kuten Sveitsi, Saksan Liittotasavalta ja USA ovat tämän ajatuskuviosi mukaan natsivaltioita.

En usko että Sveitsi, Saksa, USA ovat natsivaltioita, vaikka niissä onkin toteutettu varsin luja keskushallinto.

Tämä luomasi mielikuva lujasta keskushallinnosta on kertakaikkiaan toimimaton ja se heittää epäilyksen varjon kaikkeen siihen informaatioon ja muihin mielikuviin joita levittelet.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #83

Komissio on jo nykyiselläänkin ylimielinen ja piittaamaton elin. Sille ei ole syytä antaa yhtään lisää valtaa. Se ei ole luottamuksen arvoinen.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #91

"Komissio on jo nykyiselläänkin ylimielinen ja piittaamaton elin. Sille ei ole syytä antaa yhtään lisää valtaa. Se ei ole luottamuksen arvoinen."

Anna esimerkki jostain olemassa olevasta tai kuvitellusta poliittisesta elimestä joka ei olisi niin ylimielinen ja piittaamaton että sille voisi lisätä valtaa.

Onko Sipilän hallitus sinusta ihanteellinen?
Minusta ei ole, mutta se on demokratian tulos ja sillä mennään.

Komissio voitaisiin valita demokraattisemmin, se ei paranna ylimielisyyttä eikä kansalaisista piittaamattomuutta, mutta demokratia on ainut mahdollisuus.

Kommission demokraattisuus voidaan asettaa kyseenalaiseksi, mutta demokratiaa siitäkin löytyy siinä mielessä että kommission valitsevat demokraattisesti valitut päättäjät, diktatuureja ei EU:hun periaatteessa huolita.

Jos kommissio ei ole demokraattinen, niin ei myöskään Suomen pääministeri ja hallitus ole, koska eivät ole suoraan kansan valitsemia.

Tällaisia spekulaatioita on helppo esittää.

Kommissio on kansojen valitsemien päättäjien valitsema elin ja sillä mennään, kunnes systeemiä muutetaan.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #95

"Onko Sipilän hallitus sinusta ihanteellinen?
Minusta ei ole, mutta se on demokratian tulos ja sillä mennään."

Ei ole. Nyt on puhe nykyisestä komissiosta.

"Komissio voitaisiin valita demokraattisemmin, se ei paranna ylimielisyyttä eikä kansalaisista piittaamattomuutta, mutta demokratia on ainut mahdollisuus."

Niin voitaisiin. Vanhan jutalaisen sanonnan mukaan isoäisi olisi linja-auto, jos hänellä olisivat pyörät alla. Jos, on avainsana.

"Jos kommissio ei ole demokraattinen, niin ei myöskään Suomen pääministeri ja hallitus ole, koska eivät ole suoraan kansan valitsemia."

Kuten sanottu, nyt ei ole puhe Suomen hallituksesta. EU:n demokratiavajeesta on yleisesti puhuttu jo kauan. Ei tietenkään EU-eliitin keskuudessa, joka on valtaansa hyvin tyytyväinen.

"Tällaisia spekulaatioita on helppo esittää."

Kaikenlaisia spekulaatioita on helppo esittää. So what?

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #100

"Kuten sanottu, nyt ei ole puhe Suomen hallituksesta."

Ei ole, mutta nämä asiat ovat verrannollisia ja asioita voidaan aina verrata keskenään. Miksi hermostut jos näin tehdään?

"EU:n demokratiavajeesta on yleisesti puhuttu jo kauan. Ei tietenkään EU-eliitin keskuudessa, joka on valtaansa hyvin tyytyväinen."

Juu kyllä on puhuttu, mutta kun puhutaan demokratiavajeesta, siitä puhutaan yleensä anbtraktilla tasolla, sillä pelotellaan, kuten paholaisella, kummituksella, tai menninkäisillä, ottamatta esiin konkreettisia asioita jotka liittyisivät väitettyyn demokratiavajeeseen.

Miksi näin?

Siksi ettei konkreettiset tosiasiat tue näitä "menninkäisjuttuja", eikä EU:n demokratiavaje oikeasti ole normaalia suurempi.

Eihän valtioiden hallituksiakaan yleensä valita suorilla kansanvaaleilla, vaan päättäjäksi valitut valitsevat hallitukset keskuudestaan tai voidaan mukaan ottaa jopa ulkopuolisia, joita ei ole milloinkaan valittu mihinkään minkäänlaisessa demokraattisessa prosessissa.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #104

"Ei ole, mutta nämä asiat ovat verrannollisia ja asioita voidaan aina verrata keskenään. Miksi hermostut jos näin tehdään?"

Pienen kansallisvaltion ja suuren EU:n hallinnot ovat aivan erilaisia. Ei niiden vertailusta saa mitään irti. Kyseessä on tyyypillinen väistöliike tyyliin: "USA on samanlainen (tai pahempi) kuin Venäjä", tai "niin, mutta kun muutkin pojat" - eli vähätellään ongelmaa inflatoimalla se eli todistelemalla että kaikki ovat samanlaisia.

"...mutta kun puhutaan demokratiavajeesta, siitä puhutaan yleensä anbtraktilla tasolla, sillä pelotellaan, kuten paholaisella, kummituksella, tai menninkäisillä, ottamatta esiin konkreettisia asioita jotka liittyisivät väitettyyn demokratiavajeeseen. Miksi näin? Siksi ettei konkreettiset tosiasiat tue näitä "menninkäisjuttuja", eikä EU:n demokratiavaje oikeasti ole normaalia suurempi."

Taas sama "niin muutkin, tämä on normaalia" -väistöliike. Suomi on paljon läpinäkyvämpi ja edustajamme joutuvat ottamaan julkisuuden ja yleisen mielipiteen huomioon. Kuka suomalainen poliitikko pystyy samanlaiseen röyhkeyteen kansalaisia kohtaan kuin esimerkiksi Juncker? Hänen ei tarvitse välittää kansalaisten mielipiteistä. Pidettäisiinkö meillä juoppoa maan johtavassa poliittisessa tehtävässä?

Käyttäjän mattivtvirtanen kuva
Matti Virtanen

Ei Schengen vaikuta mitenkään sotimiseen, sotia syttyy ja sammuu, pääsääntöisesti samoilla seuduilla palloamme säännöllisen epäsäännöllisesti.

Se että EU:n ulkopuoliset henkilöt hoitavat maahantulorutiininsa maassa johon saapuvat on hänen ja maan viranomaisten välinen asia eikä liity Schengeniin ja alueen muihin maihin koska Schengen alue ei kata koko maailmaa toistaiseksi. Tämä lienee kiistatonta.

Jos esimerkiksi Italia ajautuu tilanteeseen jossa se vastaa itse maahan laskemistaan alueen ulkopuolisista turisteista joilla ei ole asiaa muihin alueen maihin, vähenee heidän halukkuutensa laskea näitä ulkopuolisia maahan. Näin ongelma siirtyy kokonaisuudessaan kv pakolaisjärjestöjen vastuulle ja siellä aletaan etsiä toimivampia ratkaisuja.

Kansanvaellus ei ole ratkaisu vaan se ainoastaan hajoittaa Schengenin.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Populismiin liittyvällä yksipuolisuudella ja osatotuuksia viljelemällä jätetään kuitenkin tällöin kertomatta asian toinen puoli. Myös EU-kansalaisilla, veronmaksajilla, on ihmisoikeudet. Ei ole oikein, että heidät pannaan hallitsemattoman kansainvaelluksen maksajiksi ja sen aiheuttaman kaaoksen muiden seurausten kärsijöiksi."

Ei niin, mutta ei sekään ole oikein että EU:hun kuulumattomat, kuten Turkki, Libanon ja Jordania ja niiden asukkaat joutuvat kärsimään.

Miten on mahdollista ettei tieteellisellä koulutuksellakaan pystytä erottelemaan sellaisia asioita toisistaa joilla ei ole syy- seuraussuhteita keskenään.

Pakolaisongelma on EU:sta riippumaton ongeloma, joka kohtelee samoin kaikkia, myös EU:n ulkopuoisia naapurivaltioita, Norjaa, Sveitsiä ja muita.

Palolaisten vastaanottoa säätelevät muut kansainväliset sopimukset kuin EU:n sisäiset sopimukset.
---------

Tätä valhetta on levitetty menestyksellä myös brexit-kampanjan yhteydessä ja se on valheeksi paljastettu ja valheeksi myönnetty.

Silti valhetta jaksetaan levittää edelleen ja edelleen valheeseen uskotaan hanakammin kuin totuuteen.

Mistä tämä kertoo?

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto

"Ei niin, mutta ei sekään ole oikein että EU:hun kuulumattomat, kuten Turkki, Libanon ja Jordania ja niiden asukkaat joutuvat kärsimään."

Eivät maailman kärsimykset siitä lopu, että kaikki kärsivät otetaan EU:n leipiin. Vasemmistoromantikot ja kukkahatut kuvittelevat näin, mutta eivät piittaa talouden realiteeteista ja ongelmien mittasuhteista mitään.

Se mitä valheita esitettiin brexit-kampanjassa, ei kuulu mitenkään tähän blogiteemaan. Kovin levein vedoin roiskit näkemyksiäsi. Tieteellisestä koulutuksesta ei olisi näköjään ollut haittaa...

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Populismi on siis näkökulmasta riippuva asia. Ne, jotka sanaa ahkerimmin viljelevät, saattavat hyvinkin kuulua itse asiassa siihen "samaan sakkiin", jota he syvästi halveksivat. Tuleepa hakematta mieleen vanha sanonta kivien heittelystä ja lasitalosta."

Lyhyt kertaus.

Populismia ja valhetta on väittää että EU synnyttää ne pakolaisvirrat jotka viime aikoina ovat Eurooppaan tunkeutuneet.

Populismia ja valhetta on väittää että jos joku EU:n valtiuo irtautuisi EU:sta, kuten Englanti, ongelma poistuisi.

Tämä on valhe jonkia sen levittäjätkin ovat jo valheeksi tunnustaneet. Silti sitä valhetta levitetään edelleen totuutena.

Käsittämätöntä????????????

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto

Turha kerrata väitteitä, joita ei ole tässä keskustelussa edes esitetty. Ei se jankuttamalla parane.

Käyttäjän VilleHeiskanen kuva
Ville Heiskanen

Vasemmistolaisten ja Suomi on kaikkien -ajattelussa ole mitään logiikka, joten sitä edes kannata yrittää avata siltä pohjalta. Kyse on ideologiasta, jossa asumme kaikki samalla pallolla ja rajat ovat keinotekoisia, meidän pitäisi kaikki kohdella toisia kaltaisinamme jne. Tuo on sitä Unelmaa parhaimmillaan/pahimmillaan.

Valitettavasti yhteiskunnat eivät toimi tämän pohjalta, koska suurien väkimäärien rajaton kulku elintason perässä johtaa ongelmiin. Tästä syystä myöskään rajat eivät voi olla auki. Jos henkilöt voivat matkustaa useiden turvallisten maiden läpi EU-alueella, laittomasti, koska heillä ei ole oikeutta tulla tänne ja päätyvät Suomeen, euroopan perukoille, niin se on jo itsessään vahva osoitus ettei Schengen toimi. Säännöt eivät toimi, jos niitä ei noudateta. Jos niiden kiertäminen on liian helppoa, niin sääntöjä pitää muuttaa.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Säännöt eivät toimi, jos niitä ei noudateta. Jos niiden kiertäminen on liian helppoa, niin sääntöjä pitää muuttaa."

Jos säännöt eivät toimi Kreikassa tai Italiassa, Suomella ei ole niihin sääntöihin tai niiden noudattamiseen mitään vaikutusvaltaa, paitsi EU:n puitteissa.

EU:sta eroaminen ei siis toisi mitään turvaa Euroopan läpi tulvivia pakolaisia vastaan, ei se tarjoa sitä Norjalle tai Sveitsillekään.

Jos Suomeen alkaisi tulvia Venäjän rajan yli pakolaisia, ei olisi myöskään hyvä asia jos ne kaikki jäisivät tänne, jos Ruotsi sulkisi rajansa.

Tämä ei ole niin yksinkertaista kuin mamu-kriitikko popupistit väittää.
Valitettavasti yksinkertainen valhe uppoaa paremmin kuin monimutkaisempi totuus.

Käyttäjän joukorep kuva
Jouko Repo

Rajavalvonta on kummasti rauhoittanut halua matkustella kymmenien turvallisten maiden läpi maaliin. Esim. Ruotsiin saapuvien määrä on romahtanut. Kiitos Tanskan ja Ruotsin yhteisen tehostetun valvonnan.

Mitä tästä siis opimme. ?

Paras apu on oma apu.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

Sekin rajavalvonta tepahtuu ihan direktiivien puitteissa, eikä EU:lla ole tiettävästi mitään asiaa siihen puuttua.

Valituksia ei ole tullut kai muilta kuin ruotsalaisilta ja tanskalaisilta, joiden matkantekoa nämä vähäiset valvontatoimet toki vähän haittaa.

Käyttäjän KirjoituksiaSalosta kuva
Mikko Engren Vastaus kommenttiin #16

Iso tulppa on Itävallassa. Se pisti ehdottoman ylärajan hakijoiden suhteen, sulki ja /tai kontrolloi rajojaan tehokkaasti, käyttää apunaan poliisia ja armeijaa, neuvottelee naapurimaidensa kanssa, on valmis hetkessä mobilisioimaan vielä tiukemman valvonnan, iskemään tarvittaessa piikkilankaa Italian rajalle (jos hyöky tulee sieltä) muutti lakejaan mm. jos yleinen turvallisuus raja-alueilla vaarantuu ei kukaan pääse maahan jne. Ja miksikö? Sisäministerin mukaan ennenkaikkea maan talous ei kestä muuten.

(käänsin pikaisesti mutta en viitsinyt julkaista / kirjoitusta esim. tänne laittaa)

Itävallan sisäministeri Wolfgang Sobotka Die Welt:ssä

DW: Itävalta ottaa vuodessa 37 500 turvapaikanhakijaa vastaa. Pitääkö tämä yhä paikkaansa?
WS: Jep. Maassa on jo 25 700 turvapaikanhakijaa ja raja on ehdoton. Tosin veikkaan ettei maahan tule lisää väkeä. Länsi-Balkanin reitti on kiinni ja poliisi ja armeija turvaa Serbian ja Unkarin rajaa. Koitamme päästä Unkarin kanssa sopimukseen jotta paine rajalla hellittäisi. Lisäksi uusi asetus, laki takaa, että jos yleinen turvallisuus rajalla vaarantuu, emme ota ketään maahan.
Tavoitteemme on vuoteen 2019 mennessä saada 50 000 turvapaikanhakijaa palautettua kotimaihinsa.
DW: Itävalta kannattaa tiukkaa turvapaikanhakija politiikkaa. Miksi?
WS: Meille keskeinen asia ei ole majoituksen, kielikurssien, kotouttamisen jäjestäminen vaan työmarkkinat. Työttömien määrä kasvaa, Wienin työttömyysprosentti oli ennätyskorkea 12,3%. Miten turvapaikanhakijat sopisivat tähän yhtälöön? Olemme jo lähellä maksimi kapasiteettiamme.Perustoimeentulolla olevissa 25 000 turvapaikanhakijassa on jo tarpeeksi maksettavaa.
DW: Voisivatko turvapaikanhakijat tehdä töitä?
WS: Mahdoton ajatus. Se lisäisi maamme vetovoimaa entisestään. Meillä on jo 500 000 työtöntä 50 000 avointa työpaikkaa kohden. Samoin pitäisi toimia koko eu:n alueella. Jos turvapaikanhakijat eivät saa tehdä töitä, on yksi vetovoimatekijä vähemmän. Ja kaikkialla eu – alueellahan on korkea työttömyys jo valmiiksi.

http://www.welt.de/politik/ausland/article15701707...

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #19

#19
Tämä on selvää tekstiä - muille, kuin vasemmistolaisromantikoille ja EU-eliitille yleensäkin.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #23

Itävallassa on voimakas "kansallismielinen" (natsimielinen) perinne ja on selvää että tällainen perinne voi johtaa demokratiassa suuriin yhteikunnallisiin mullistuksiin. Sen takia näkisin että moiset rajoitukset on Itävallassa jopa tarpeen. 25.000 turvapaikanhakijaa entisten lisäksi on sekin melkoinen määrä.

Näyttää siltä ettei EU:n puolelta ole esitetty näihin maahanmuuton rajoituksiin nähden vastaväitteitä, vaikka ne sopimuksia ehkä rikkovatkin. EU:n pitääkin olla joustava tällaisissa asioissa.

Siksi en voi ymmäetää miksi Itävallan ongelmat olisivat EU:n syytä, Tässä väitteessä on nyt siis mukana runsaasti populismia, propagandaa ja valheellista sellaista.

Toki yksityisten jäsenmaiden pitää tehdä omia ratkaisujaan silloin kun kyseessä on kansallinen etu tai vaara, tai hätätilanne. Itävaltahan on suorastaan vaarassa joutua natsimielisten käsiin, kuten aikanaan joskus ennenkin on tapahtunut.

Käyttäjän Granu kuva
Arto Granlund

Ihmiset ovat kautta historian lähteneet etsimään itselleen elämiseen edellyttämiä asuinsijoita, Siitä esimerkkinä mm. kylmä, kaukainen Suomi. Ellemme kykene ratkaisemaan miten sademetsiä hakatussa Afrikassa ihmiset voivat saada päivittäisen toimeentulonsa, niin on itsensä pettämistä, jos kuvittelee, että rajoja sulkemalla nämä ongelmat ratkaistaisiin.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto

"Ellemme kykene ratkaisemaan miten sademetsiä hakatussa Afrikassa ihmiset voivat saada päivittäisen toimeentulonsa, niin on itsensä pettämistä, jos kuvittelee, että rajoja sulkemalla nämä ongelmat ratkaistaisiin."

Emme me pysty näin suuria ongelmia ratkaisemaan ottamalla kaikki tulokkaat tänne. On itsensä pettämistä kuvitella tällaista.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Emme me pysty näin suuria ongelmia ratkaisemaan ottamalla kaikki tulokkaat tänne. On itsensä pettämistä kuvitella tällaista."

Ymmärsit varmasti tahallaan väärin. Sekin on yksi populismin muoto.

Kirjoittaja tarkoittaa ettei ongelmia pakolaisten suhteen pystytä ratkaisemaan muuten kuin pyrkimällä hoitamaan katastrofeja EU:n ulkopuolella.

Ihmiset tekevät yksilölliset ratkaisunsa kun nälkä uhkaa toisella puolen aitaa ja toisella puolen on ruoho vihreämpää.

Rajat voidaan panna kiinni ja hukuttaa pakolaisina esiintyvät laittomat siirtolaiset Välimereen, mutta se ei ole lopullinen ratkaisu, kuten ei Trumpin esittämä aita Meksikon rajalle.

Ratkaisu on rajojen vähittäinen häivyttäminen, mutta se ei toki ole mahdollista vielä näköpiirissaä olevassa tulevaisuudessa.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #29

Kyseinen Granlundin kommentti oli seuraava:

"Ihmiset ovat kautta historian lähteneet etsimään itselleen elämiseen edellyttämiä asuinsijoita, Siitä esimerkkinä mm. kylmä, kaukainen Suomi. Ellemme kykene ratkaisemaan miten sademetsiä hakatussa Afrikassa ihmiset voivat saada päivittäisen toimeentulonsa, niin on itsensä pettämistä, jos kuvittelee, että rajoja sulkemalla nämä ongelmat ratkaistaisiin."

Kyllä siitä selvästi käy ilmi, että kylmä kaukainen Suomi on se me, jonka pitäisi nuo ongelmat hoitaa. Ymmärsin hänen kuitenkin tarkoittavan koko EU:ta. Ja kyse oli "rajojen sulkemisen" vastakohdasta, jolla ongelmat ratkaistaisiin.
Eli rajat auki on se ratkaisu.
M.O.T.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #33

"Eli rajat auki on se ratkaisu."

Joo, mutta se ei tapahdu näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa ilman vieläkin suurempia ongelmia. Siksi ne ongelmat pysyvät, niin kauan kuin rajoja on.

Euroopan sisällä näitä rajaongelmia ainakin pyritään nyt jo EU:n avulla ratkomaan.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #34

"Siksi ne ongelmat pysyvät, niin kauan kuin rajoja on."

Ei ihmisluonto, eivätkä kulttuurit niin paljon muutu, että rajaton maailma joskus toteutuisi. Mutta ei ole kielletty suuria ajattelemasta. Mutta ei niitä pidä tarjota ratkaisuiksi tämän päivän ongelmiin.

"Euroopan sisällä näitä rajaongelmia ainakin pyritään nyt jo EU:n avulla ratkomaan."

Pyritty on - lopultakin, kun tuli seinä vastaan. Mutta lähinnä vain pyritty.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #36

"Ei ihmisluonto, eivätkä kulttuurit niin paljon muutu, että rajaton maailma joskus toteutuisi. "

Ihmisluonto ei ehkä muutu, mutta kulttuurit muuttuvat vääjäämättä, se kuuluu nimittäin ihmisluontoon että kulttuurit muuttuvat ajanoloon.

Sitä emme tiedä muuttuvatko kulttuurit sellaiseksi että rajaton maailma joskus olisi mahdollinen, kulttuurit kun tuppaa muuttumaan miten sattuu, eikä niitä muutoksia pystytä ohjailemaan.

Aika paljon maailmasta on kuitenkin jo rajoja kadonnutkin, Euroopassakin oli varmaan satoja pikkuvaltioita vielä keskiajalla. Rajat on siis vähentyneet radikaalisti, joskin aina välillä niitä tulee lisääkin.

Ei tämä EU silti niin uutta ole Euroopassa. Paavi on aikanaan tavallaan ollut koko Euroopan hallitsija, ennen reformaatiota ainakin ja apunaan paavilla on ollut Pyhä Saksalais-Roomalainen keisarikunta, joka laajimmillaan löyhästi hallitsi suurinta osaa Eurooppaa, siis niitä satoja pieniä "itsenäisiä" ruhtinaskuntia, lukuuntottamatta Ranskaa ja Englantia.

Enpäs tiedä mihin suuntaan kulttuuri muuttuu, mutta ainakin toivoisin että siihen suuntaan että niitä rajoja ei enää tarvittaisi.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #37

"Enpäs tiedä mihin suuntaan kulttuuri muuttuu, mutta ainakin toivoisin että siihen suuntaan että niitä rajoja ei enää tarvittaisi."

Niinpä niin. Toiveista tässä onkin kysymys.

Käyttäjän Granu kuva
Arto Granlund Vastaus kommenttiin #33

Tarkoitin, että Suomi asutettiin aikoinaan, tuhansia vuosia takaperin, kun ihmiset etsivät uusia asuinsijoja jossa elämisen ehdot täyttyisivät. Puhuin siis siitä mitä historiassa on tapahtunut. Näin tulee myös tapahtumaan tulevaisuudessa, ellemme kykene ratkaisemaan ongelmia kehitysmaissa.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen Vastaus kommenttiin #53

"Tarkoitin, että Suomi asutettiin aikoinaan, tuhansia vuosia takaperin"

Oletko tosissasi? Täysin järjetöntä vertailua.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #53

#53
Ontuva rinnastus. Suomen asuttamisen aikoihin tänne ei tultu kenenkään avun varaan, vaan elanto oli itse revittävä luonnosta.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #53

#53: Olisikohan näiden yli 50 vuotta sitten itsenäistyneiden ja jatkuvan avun varassa elävien kehittymättömien maiden aika ryhtyä kehittymään ja alkaa ottaa edes jonkinlaista vastuuta itsestään? Kyllä elätettäviä riittää ikuisesti.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #108

#53
Hyvä ehdotus, mutta vaikeasti toteutettava. Jatkuva tuki passivoi.

Käyttäjän VilleHeiskanen kuva
Ville Heiskanen Vastaus kommenttiin #29

"Rajat voidaan panna kiinni ja hukuttaa pakolaisina esiintyvät laittomat siirtolaiset Välimereen, mutta se ei ole lopullinen ratkaisu, kuten ei Trumpin esittämä aita Meksikon rajalle."

Pakolaisten otto vain leirien kautta ja itsetulijoiden automaattinen palautus voisi vähentää omatoimista tulointoa. Samalla sillä voisi olla radikaali vaikutus niihin, joiden tulointo perustuu parempaan elintasoon, eikä suoraan hätään ja sortoon. Vaikka ihmisillä on oikeus hakea parempaa elämää, niin mailla pitää olla myös oikeus määritellä tulokriteerit. Jos henkilöllä ei ole mitään tarvittavaa osaamista ja on selvää, ettei hän pysty elättämään itseään, niin tulo on yhteiskunnan kannalta negatiivinen, eteenkin tilanteessa, jossa oma työttömyys on suurta ja teollisuus murroksessa.

Voiko Afrikkalaisia itseään painostaa hoitamaan ongelmansa, vai onko se meidän hoidettava? Voisiko posiitinen paine hoitaa ongelmat itse, ajan kanssa olla myös heidän etunsa, jolloin riippuvuus ulkopuolisesta avusta ja rahasta ei olisi jatkuvaa.

Käyttäjän mattivtvirtanen kuva
Matti Virtanen

Afrikkaan on syydetty sata vuotta rahaa miljarditolkulla ja ainoa vaikutus on ollut lisää kurjuutta. Jos raha ei ole ratkaisu, Afrikan ulkopuolisilla on keinovalikoimat vähässä ja ratkaisun avain on Afrikkalaisilla itsellään.

Jukka Mäkinen

Afrikkalaiset ovat jo keksineet sen avaimen.
Avaimen nimi on "Asylum" ja sitä on käytettävä nopeasti ennen kuin ovi menee takalukkoon.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #45

Pitää varmaan koodata uudelleen se lukko ja vaihtaa avain.

Ei siinä sen kummempaa tarvittaisi,
jos vain olisi toimiva EU,
vaan kun ei ole.

Eurooppa tarvitsee yhteistyöelimen, toimivan sellaisen.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto

#39
Ilmainen raha veltostuttaa. Eurooppalaisten ja muiden avustajien rahoista suuri osa on mennyt hallitsevan luokan taskuihin ja aseisiin.

Jukka Mäkinen

Euroopan Unioni valmistautuu vapaan liikkuvuuden kontrolloimiseen:

- Perustamalla itsenäiset sotavoimat, jotka eivät ole kansallisvaltioiden, vaan komission kontrollissa.
- Luomalla koko unionia koskevan oman verotuksen kyseisen miljardeja nielevän sotajoukon kustantamiseksi
- Perustamalla oman itsenäisen laivaston (pohjanmerellekö turskia vahtimaan?)

Kyseisen sotavoiman tehtävä on GLOBAALISTI puolustaa ja EDISTÄÄ EU-kansalaisten etuja.

Semmoinen mukava pieni rauhanliitto se on.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Semmoinen mukava pieni rauhanliitto se on."

Aika vaikeatahan pasifistin on rauhaa puolustaa.

Jos toinen tulee päälle puukon tai rynnärin kanssa, niin kyllähän siinä aseeton pasifisti on altavalstaajana, vaikka olisi miten tahansa rauhan kannalla.

EU tarvitsee oman poliisin, omat asevoimat ja omat tuomaritkin, jotta se voisi toimia.

Vaihtoehto olisi sitten toimimaton, kykenemätön, tehoton tai olematon EU. Ei sellaisesta mitään hyötyä olisi, ei Saksalle, eikä Suomelle.

Käyttäjän mattivtvirtanen kuva
Matti Virtanen

EU on juuri kaikkea tätä: Toimimaton, kykenemätön ja tehoton.
Syy itsessään ei ole EU:n vaan eri maiden jotka ei ole valmiita alistumaan liittovaltioon. Liittovaltiohan olisi ratkaisu, samantapainen kuin USA.
Ongelmana vain on se että siihen ei ole halua. Minullakaan.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #50

"Ongelmana vain on se että siihen ei ole halua. Minullakaan."

Niin, sehän on ongelma ettei liittovaltio ole suosiossa.
Kun liittovaltio ei ole kansalaisten suosiossa eivät politikotkaan uskalla sitä esittää.

Valitettavaa tässä on myös se että ihmisten mielipiteet perustuvat mutuun, eikä faktoihin, niinkuin pitäisi ja politikoilla, vaikka faktat on heillä usein tiedossa, ei ole valtaa yli kansalaisten tahdon.

Oma ongelmansa ovat sitten nänä populistit, kuten Boris Brexit Johnsson, jotka käyttävät härskisti populismia ja suoranaisesti kiihottavat kansaa, saadakseen suosiota, ääniä ja vaikutusvaltaa. Näin eivät toki vastuulliset politikot menettele, mutta vastuuttomia aina riittää.

Minä olen liittovaltiokehityksen kannalla, mutta jos sitä ei tule, nykyinenkin kehitys, EU:n nimellä, tai jollakin muulla nimellä, on parempi kuin se kansallisvaltioiden sekasotku joka vallitsi ennen EU:ta ja osin vieläkin.

Aika monet muutkin, tällä hetkellä valtaenemmistö, perustaa mielipiteensä faktoihin, mutta asennoituminen liittovaltioon on niin tunteellista, että harva uskaltaa faktoihinkaan perustuen esittää sellaista kehitystä.

Exit- puolen ihmisten mutu- tuntumaan perustuva populistinen poliittinen kiihoitustoiminta on valtavaa, eikä faktapuolen asioihin perustuvilla mielipiteillä näytä olevan keinoja tätä kiihotustoimintaa vastaan. Tämän takia Englannin Bexit vaaleistakin tuli katastrofi.

Mutta näillä eväillä mennään.

Demokratia perustuu kansalaisten mielipiteisiin ja kansalaisten mielipiteet puolestaan perustuvat mutu- tuntumaan, ei faktoihin. Siihen on fakta- porukankin aslistuttava, vaikka kipeää se tietenkin tekee ja kenkuttaa.

Käyttäjän sirpaabdallah kuva
Sirpa Abdallah Vastaus kommenttiin #54

Arto kun näytät olevan liittobaltion kannattaja kirjoittaessasi "Minä olen liittovaltiokehityksen kannalla, mutta jos sitä ei tule, nykyinenkin kehitys, EU:n nimellä, tai jollakin muulla nimellä, on parempi kuin se kansallisvaltioiden sekasotku joka vallitsi ennen EU:ta ja osin vieläkin."

Niinpä kysyn sinulta kun en ole aiemmin saanut vastauksia näihin kysymyksiini toiselta vastaavansisällön omaavalta kommentoijalta;

Ihan kiinnostuksesta kysyn kun haluat liittovaltion. Näin ollen ymmärrän tuon halusi liittovaltioon kommenttiiisi perustuen, että annat verotuksen EU:lle. Oletko sitä mieltä että liittovaltiossa veroasteemme laskee? Jos näin on, niin miten käy mielestäsi niiden maiden verotuksen kanssa joille nyt maksetaan tukea? Ovat siis alhaisemman verokannan maita. Hyväksytkö sen myös että meillä sosiaalitukimäärät leikkautuvat huomattavasti jos katsot veroasteemme laskevan vai kuka maksaa nuo kustannukset osavaltiomme puolesta?

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #55

"Oletko sitä mieltä että liittovaltiossa veroasteemme laskee? Jos näin on, niin miten käy mielestäsi niiden maiden verotuksen kanssa joille nyt maksetaan tukea?"

Käsittääkseni liittovaltio voidaan järjestellä hyvin monenlaisella mallilla, voidaan käyttää Saksan Liittotasavallan mallia, Sveitsin mallia, Tai USA:n mallia. Voidaan myös laatia uusi malli. Kun mitään mallia ei ole, enkä edes tunne Sveitsin, Saksan, tai USA:n malleja riittävästi, on mahdotonta ottaa kantaa asiaan mitä ei vielä ole millään tavalla määritelty.

Käsittääkseni on mahdollista järjestää liittovaltio niin että osa verotuksesta menee liittovaltiolle ja osa entiseen tapaan osavaltiolle, tai kansallisvaltiolle. Myöskin on mahdollista että osavaltiot päättävät itse sosiaaliturvansa järjestämisestä, joskin sitä voidaan direktiivein yhtenäistää, kuten tähänkin mennessä on tehty.

Mitä tulee alueelliseen eriarvoisuuteen, tai elintasoeroihin, niin tietenkin sekin on ongelma, mutta ongelma johon on kaikissa osavaltioissa jo ennestään totuttu. Kaikissa osavaltioissa on paremmin ja huonommin menestyviä alueita. On alueita jotka taantuvat ja alueita joilla elinkeinot kehittyvät. Se on tietenkin ongelma, mutta ei EU:n aiheuttama ongelma vaan ongelma joka on jokatapauksessa ja joka on ilmeisen pysyvä, olipa Eurooppa sitten liittovaltio, tai kansallisvaltioihin jakautunut.

"Ovat siis alhaisemman verokannan maita. Hyväksytkö sen myös että meillä sosiaalitukimäärät leikkautuvat huomattavasti jos katsot veroasteemme laskevan vai kuka maksaa nuo kustannukset osavaltiomme puolesta?"

Se pitää ratkaista kansallisella tasolla, ei siis liittovaltiotasolla, miten paljon kansalaiset haluavat maksaa sosiaaliturvaa heikompiosaisille. Tämä voi olla osavaltiokohtainen verotuksen muoto. Siellä missä ihmiset haluavat maksaa enemmän sosialiturvasta, siellä siitä maksettaisiin enemmän, ei tietenkään muille kuin oman osavaltion asukkaille.

Näin siis minun mielestä asiat pitäisi järjestää. Suomen sosialiturva ja verotus ei siis olisi siitä kiinni mitä minä haluan, vaan siitä mitä Suomi- nimisen EU:n osavaltion asukkaat haluavat.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #55

#55
Noin siinä liittovaltiossa meille kävisi. Vasemmistolaisilla on taipumusta tukeutua johonkin ihmistä ja valtiota suurempaan. Esimerkkeinä Neuvostoliitto ja EU-liittovaltio. Ainakin edellinen epäonnistui...

Käyttäjän ReinoToivanen kuva
Reino Toivanen Vastaus kommenttiin #54

Arto:
"Oma ongelmansa ovat sitten nänä populistit, kuten Boris Brexit Johnsson, jotka käyttävät härskisti populismia ja suoranaisesti kiihottavat kansaa, saadakseen suosiota, ääniä ja vaikutusvaltaa. Näin eivät toki vastuulliset politikot menettele,"

Tyypillistä yksipuolista ja sinisilmäistä tekstiä.

Olet varmaan tietoinen, että pääministeri Cameron lupasi populistisesti kansanäänestyksen englantilaisille, jos hän voittaa vaalit. Eli vallanhimossaan.

Hän voitti vaalit ja piti kiihkeitä puheita remainin puolesta, sekä haukkui ja arvosteli Johnssonia ja Faragea, sekä yleensäkin Brexitin kannattajia.

Kun vaalien tulos selvisi, oli hän ensimmäinen erostaan ilmoittaja. Missä ja ketkä ovat siis Englannissa niitä vastuullisia poliitikkoja?

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #75

"Olet varmaan tietoinen, että pääministeri Cameron lupasi populistisesti kansanäänestyksen englantilaisille, jos hän voittaa vaalit. Eli vallanhimossaan."

Olen tietoinen siitä että koska Cameron ei kyennyt saamaan hallintaansa brexit- liikiehdintää, hän turvautui kieroon konstiin, eli lupasi kansanäänestyksen ja turvasi sillä tavalla valtansa Englannissa.

Tämä ei tietenkääm ole kunniallista taktiikkaa, mutta eipä politiikka nyt kaikenkaikkiaan muutenkaan niin kovin kunniallista ole, eikä kunniallisia politikkojakaan ole.

Jotkut politikot, kuten Sipilä, saavat pitää kunniallisen imagonsa pitempään, mutta ennenpitkää joutuu hänkin median ja ihmisten raadeltavaksi, jos pysyy vallassa niin pitkään.
---------

"Kun vaalien tulos selvisi, oli hän ensimmäinen erostaan ilmoittaja. Missä ja ketkä ovat siis Englannissa niitä vastuullisia poliitikkoja?"

Eikös sitä sanota että jos häviää vaalit, on syytä erota, eikös se ole vastuullista touhua. Lisäksi Cameron syyllistyi tähän häpeälliseen kansanäänestys- uhkapeliin ja hävisi, siinä toinen syy kantaa vastuuta eroamalla.

Minusta Englannissa asia on selvitetty kohtu kunniallisesti brexitin jälkeen. Ulkopolitiikasta vastuuseen on nyt pantu brexit- äänestyksen voittajat, pääministerinä on silti stay- puolta kannattanut henkilö, mikä on oikein, koska parlamentissa stay- puolella on enemmistö.

Aika näyttää mitä tästä sotkusta tulee. Oma veikkaukseni on että Boris- Brexit Johnsson sekoilee aikansa, ei saa mitään aikaan, eroaa sitten ja Englannin EU- suhteet järjestetään Norjan tapaan. Järjestely tyydyttää sekä skotteja että muita Englannin Stay- kapinallisia ja elämä jatkuu kuten ennenkin.

Siitä ei kukaan osaa sanoa mitään miten kauan tämä exit- uhoaminen jatkuu. Kenties niin pitkään kunnes faktat ja totuus kuoriutuu esiin ja paljastuu myös mutu tuntumalla toimiville exit- kiihkoilijoille.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #50

#50
Tehoton se on ja kykenemätön. Mutta liittovaltio ei olisi ainakaan Suomen kannalta hyvä ratkaisu. Meitä vietäisiin kuin litran mittaa. Kun nytkin tahtoo olla niin, etteivät edustajamme uskalla ajaa omia etujamme. Silloin meillä ei olisi tämänkään vertaa päätösvaltaa.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #64

"Silloin meillä ei olisi tämänkään vertaa päätösvaltaa."

Oletko ihan varma että Suomella olisi EU:n ulkopuolella vaikutusvaltaa mihinkään EU:n asioihin, tai Suomen omiin asioihin.

Kauppaa kun pitäisi tehdä, eikä tänne Euroopan peränurkkaan voi jäädä eristyksiinkään. Tietenkin tuo mr. Putin mielellään ottaisi suojelukseensa, kuten Valkovenäjän ja Ukrainan, mutta ainakaan Baltit ei sitä halua.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #71

#71
En ole missään sanonut, että Suomen pitäisi erota EU:sta tai edes euroalueesta.

On eri asia puuttua EU:n epäkohtiin ja toivoa, että niihin saataisiin parannus - vaikka toivo on vähäinen. Liittovaltio on kuitenkin väärä suunta ja lisäintegraatio yleensäkin. EU kaipaa lisää demokratiaa, eikä suinkaan keskusjohtoisuutta. En luota yhtään esimerkiksi Barroson tapaisiin entisiin sosialisteihin tai Junckerin tyyliseen öykkäriin.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #73

"En ole missään sanonut, että Suomen pitäisi erota EU:sta tai edes euroalueesta."

Mainiota, olen helpottunut.

Jostain olen nyt sitten saanut vain väärän vaikutelman siitä mitä tahdot ja oletin että haluat eroon EU:sta ja eurosta.

Hyvä että korjasit.

"On eri asia puuttua EU:n epäkohtiin ja toivoa, että niihin saataisiin parannus - vaikka toivo on vähäinen."

Epäkohtia on, niitä voidaan ehkä vähentää, mutta niitä tulee lisää. Ei niistä kuitenkaan eroonkaan voi päästä. Niitä on kaikenlaisissa hallintojärjestelmissä.

"Liittovaltio on kuitenkin väärä suunta ja lisäintegraatio yleensäkin."

Tässä on ristitiitaa, koska ainut keino parantaa EU:n kykyä puuttua erilaisiin ongelmiin, olisi lisätä EU:n päätäntävaltaa, mikä puolestaan automaattisesti merkitsee kansallisvaltioiden oman päätäntävallan kaventamista. Tästä ei päästä mihinkään.

Epäilen että sinullakin järki sanoo faktoihin perustuen että lisäintegraatio on tarpeen, mutta se mututuntuma, se kertoo että EU on pelottava asia, siinä on vaara ja se on riski, mitä et halua.

"EU kaipaa lisää demokratiaa, eikä suinkaan keskusjohtoisuutta. En luota yhtään esimerkiksi Barroson tapaisiin entisiin sosialisteihin tai Junckerin tyyliseen öykkäriin."

Demokratian lisääminen EU:n päätöksenteossa ja sitäkautta sen vallan kasvattaminen merkitsee myös osavaltioiden määräysvallan pienentämistä omiin asioihinsa. Se on kuitenkin hinta joka on maksettava jotta Eurooppa pystyisi toimimaan kokonaisuutena, eikä se olisi rypäle toisistaan mitään piittaamattomia pikkuvaltioita, jotka toimii ilman järjestystä, ilman sääntöjä, riitelee ja sotii keskenään.

Järki sanoo ettei jälkimmäisessä vaihtoehdossa ole järkeä.

Lisäksi yksilön kannalta on samantekevää mistä yksilöön kohdistuvat säännöt tulevat.

Kansallismielisyys on jossain historian vaiheessa luotu joukkoharha, mikä ei perustu todellisuuteen, Niinkutsutut kansat on sattuman kaupalla muodostuneita alueellisia kokonaisuuksia. Sattuma on riippunut tosin siitä mikä kuningas tai ruhtinas on valloitussodissaan ollut taitavampi kenraali, tai muutenvain onnekkaampi.

Jukka Mäkinen Vastaus kommenttiin #74

"Se on kuitenkin hinta joka on maksettava jotta Eurooppa pystyisi toimimaan kokonaisuutena, eikä se olisi rypäle toisistaan mitään piittaamattomia pikkuvaltioita, jotka toimii ilman järjestystä, ilman sääntöjä, riitelee ja sotii keskenään."

Indoktrinaation silmälaput estävät näkemästä mitään muuta ratkaisua kuin liittovaltion.

Mieleesi ei tietenkään edes juolahda sellainen vaihtoehto, että Eurooppa olisi rypäle toisiaan arvostavia pikkuvaltioita, jotka toimivat järjestyksessä rauhassa ja riitelemättä keskenään noudattaen yhdessä sovittuja löyhiä sääntöjä, mutta samalla antaen tilaa toisilleen. Vähän samaan tapaan kuin pohjoismaat keskenään ennen Unionia.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #77

"Mieleesi ei tietenkään edes juolahda sellainen vaihtoehto, että Eurooppa olisi rypäle toisiaan arvostavia pikkuvaltioita, jotka toimivat järjestyksessä rauhassa ja riitelemättä keskenään noudattaen yhdessä sovittuja löyhiä sääntöjä, mutta samalla antaen tilaa toisilleen. Vähän samaan tapaan kuin pohjoismaat keskenään ennen Unionia."

Pohjoismaat ennen unionia ovat siinä määrin tapelleet keskenään että näyttäisi siltä että olet ummistanut siltä silmäsi, kun kehut niiden rauhanomaisuutta ennen unionia.

Unionin aikana pohjoismaat tietenkin ovat olleet rauhassa keskenään. Toisessa maailmansodassa ne eivät sotineet keskenään siitä yksinkertaisesta syystä että olivat kaikki samalla puolella, kun Ruotsi myi rautaa Saksan sotakoneistolle, Norja ja Tanska oli miehitetty ja Suomi taisteli Saksan liittolaisena.
--------------

Jos olet sitä mieltä että ennen Unionia Eurooppa oli rauhan ja rakkauden tyyssija, näyttäisi siltä että et ole pelkästään sulkenut silmiäsi, vaan olet sokea, kuuro ja imbesilli.

Eurooppa ei tosiaankaan ole ollut ennen unionia mikään rypäle toisiaan arvostavia pijjuvaltioita, eivätkä ne tosiaankaan ole noudattaneet mitään sääntöjä, sotaa ja tappamista se on ollut, koko ajan.

En usko että brexitin kannattajat tätä sotaa ja tappamista tosissaan haluaisivat ja tavoittelisivat, heillä on vain silmillään jonkinlaiset ideologian silmälaput ja korvissaan samanlaiset korvatulpat ja he elävät omassa ideologisessa kuplassaan, maailmassa vallitsevasta todellisuudesta mitään tietämättä ja mitään ymmärtämättä.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #85

#85
Luulenpa, että viime aikojen suhteellinen rauhantila Euroopassa ei ole niinkään EU:n ansiota kuin toisen maailmansodan kauhujen vaikutusta. Päin vastoin, EU on aiheuttanut eripuraa Euroopan maiden välille. Pidin Kreikkaa aikoinaan ihan mukavana turistikohteena, nyt vieroksun sitä velkakeplottelun vuoksi. Tämä on nyt vain yksi esimerkki.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #90

"Luulenpa, että viime aikojen suhteellinen rauhantila Euroopassa ei ole niinkään EU:n ansiota kuin toisen maailmansodan kauhujen vaikutusta."

Luulenpa että luuloltasi puuttuu faktapohja. :)

Ensimmäisen maailmansodan kauhut eivät estäneet toista maailmansotaa.

Tietenkin ydinpeloitteilla, Sekä eurooppalaisilla, että Euroopan ulkopuolisilla, on vaikutusta asiaan. Päättäjät eivät olleet itsekään turvassa, mikä on ollut suuri motiivi rauhan säilyttämiselle.

Nämä on monimutkaisia juttuja.

Ei tietenkään ole varmaa että EU olisi ollut syypää rauhantilaan, ei vaikka se saikin Nobelin rauhanpalkinnon, joten ajatuksella on kyllä vahvaa kannatusta.

Se on kuitenkin aika varmaa että toisen maailmansodan kauhut eivät ole olleet kolmannen maailmansodan esteenä.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #92

"Luulenpa että luuloltasi puuttuu faktapohja. :)"

Kyseessä on ns. kontrafaktuaalinen asetelma, joten faktaa sen arvioimiseen ei ole kenelläkään.

"Ensimmäisen maailmansodan kauhut eivät estäneet toista maailmansotaa."

Tästä ei ollut puhettakaan. Jokainen tilanne on erilainen. Ensimmäinen maailmansota jäi ikään kuin kesken, eli sen rauha sisälsi uuden sodan siemenen. Toisessa maailmansodassa sen sijaan Saksa lyötiin aivan polvilleen. Ei ole vieläkään näkynyt revanssin oireita.

Tietenkin ydinpeloitteilla, Sekä eurooppalaisilla, että Euroopan ulkopuolisilla, on vaikutusta asiaan. Päättäjät eivät olleet itsekään turvassa, mikä on ollut suuri motiivi rauhan säilyttämiselle.

"Tietenkiin näin. Ja tämäkin argumentti sotii EU:n rauhanvaikutusoletusta vastaan.

"Ei tietenkään ole varmaa että EU olisi ollut syypää rauhantilaan, ei vaikka se saikin Nobelin rauhanpalkinnon, joten ajatuksella on kyllä vahvaa kannatusta."

Tämä oli minunkin pointtini.

Se on kuitenkin aika varmaa että toisen maailmansodan kauhut eivät ole olleet kolmannen maailmansodan esteenä.

Käyttäjän JpLehto kuva
Jp Lehto Vastaus kommenttiin #74

En usko, että eu:n pystytään tuomaan todellista demokratiaa. Se on liian kaukana meistä.

Demokratiaa ei eu:n edes haluta. Jos olisi haluttu sellaisia puitteita olisi jo luotu. Eu parlamenttista näemme miten tämä vähinenkin demokratia jo toimii. Kukaan ei tiedä siitä mitään ja se puuttuu lähinnä lillukanvarsiin ja häpäisee itsensä nepotismilla sekä oman eduntavoittelulla. Lähinnä eu-parlamentti edustajat ovat kunnostautuneet tuomalla direktiivien kautta monia typeriä asioita, joita ei suomen eduskunnan kautta koskaan olisi saanut läpi. Ihmiset olisivat heränneet, koska eduskuntaa vielä pystymme seuraamaan. Euro demokratiaa taas emme pysty seuraamaan. Esim tämä pienpolton(kiukaat) hiukkaspäästöt. Suomen parlamentaarikkojen käsialaahan tällaiset ovat. Ei siellä muut edes osaisi sellaisia ajatella. Tämä siis eu-demokratiaa.

Äänestin eu:n liittymisen puolesta, mutta jyrkkä ei liittovaltiolle ja muulle yhteisen päätöksen teon lisäämiselle. Sovituista asioista ei kuitenkaan pidetä kiinni, kun se ei ole isojen jäsenmaiden etu.

Tähän asti on jäänyt yhdet vaalit väliin. Olin saksassa töissä. Eduskuntavaalit 2011.

Jätän äänestämättä kunnallis- maakunta sekä eurovaaleissa. Kunnallis ja maakuntavaaleissa jätän äänestämättä, koska en hyväksy lisäbyrokratiaa suomeen. Kuntia on tietenkin liikaa ja niitä yhdistämällä asiat olisi ollut parempi hoitaa.
Eurovaaleissa en äänestä enää kertaakaan. Koska en usko enää eu:n tuovan meille mitään ja ne omaneduntavoittelijat eivät tukeani tarvitse.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #79

"Eurovaaleissa en äänestä enää kertaakaan. Koska en usko enää eu:n tuovan meille mitään ja ne omaneduntavoittelijat eivät tukeani tarvitse."

Mutta sinunhan olisi mahdollista saada äänesi esille, äänestämällä sellaista ehdokasta joka edustaa sinun näkemyksiäsi, esin Boris- Braxit Johnssonin tapaista henkilöä.

Moitit demokratian puutetta EU:ssa, mutta jätät demokraattiset vaikutusmahdollisuutesi käyttämättä. Siinä ei ole logiikkaa eikä järkeä ja tuet tällä tavalla niitä jotka ovat kanssasi eri mieltä, kuten vaikkapa minä.

Kannattaisi siis äänestää, kun kerran on siihen annettu mahdollisuus.

Käyttäjän JpLehto kuva
Jp Lehto Vastaus kommenttiin #82

Boris- Braxit Johnssoni, en minä kannata häntä ja hänen ajatuksiaan.

Kannattaa äänestää, jos äänestämisellä on jokin tarkoitus tai edes voi kuvitella sen vaikuttavan. Muuten se on vain tukemista. Olkoon vasta tai puolto. Äänestäminen antaa tyhjälle järjestelmälle sen legitimiteetin.

Mutta tämä on vain minun mielipiteeni. Parempi olisi, että muutenkin ihmiset keskittyisivät puhumaan enemmän omista ajatuksistaan, kuin antamaan jotain suuria statementteja.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #84

"Kannattaa äänestää, jos äänestämisellä on jokin tarkoitus tai edes voi kuvitella sen vaikuttavan. "

Piristy nyt, ei kannata olla noin apaattinen ja pessimistinen. :)

Kyllä äänestämällä voi vaikuttaa, joko parempaan suuntaan, tai sitten huonompaan, kuten brexitissä kävi.

Ajattele mitä olisi tapahtunut jos 2% englantilaisista, juuri ne jotka kannattivat brexitiä, olisivat jättäneet äänestämättä?

Leave- puoli olisi hävinnyt ja EU olisi saanut huomattavan tuen ja se olisi vahvistunut.

Brexit- äänet Englannissa ja exit- äänet koko Euroopassa olisivat kenties vaienneet ja euroopan yhtenäisyyttä vastustavien ja Euroopan hajanaisuudesta haavelilevien toiveet olisi kenties voitu haudata.

Ei pidä jättää äänestämättä, eikä pidä kehottaa ketään sellaiseen, se on demokratian halventamista.

Äänestäminen on ainut asia mikä vaikuttaa ja politikot demokratioissa kumartavat nöyrästi äänestäjää, kuten brexit- äänestyksen jälkeen on taas selvästi havaittu.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #74

"Tässä on ristitiitaa, koska ainut keino parantaa EU:n kykyä puuttua erilaisiin ongelmiin, olisi lisätä EU:n päätäntävaltaa, mikä puolestaan automaattisesti merkitsee kansallisvaltioiden oman päätäntävallan kaventamista. Tästä ei päästä mihinkään."

Ei EU:n puuuttuminen ongelmiin millä hinnalla tahansa ole mielekäs tavoite. Jos siinä valtioiden oma suvereniteetti menetetään, se ei ole mielekästä. Kuten sanoin, en luota suurten itsekkäiden valtiodenkykyyn tehdä kaikkien jöäsenvaltioiden kannalta järkevää politiikkaa. En haluaisi elää Euroopan neuvostoliitossa.

"Epäilen että sinullakin järki sanoo faktoihin perustuen että lisäintegraatio on tarpeen, mutta se mututuntuma, se kertoo että EU on pelottava asia, siinä on vaara ja se on riski, mitä et halua."

On falskia briljeerata faktasuuntautuneisuudella. Kaikilla päätöksenteko ja kannanmuodostus ovat sekoitusta järjestä ja tunteesta erilaisin sekoitussuhtein.

"Lisäksi yksilön kannalta on samantekevää mistä yksilöön kohdistuvat säännöt tulevat."

Ei todellakaan ole. Suuret valtiot ajaisivat omia etujaan jatkossakin, ja pienet kärsisivät. Vain orjasielu ajattelee, että kunhan leipää ja votkaa riittää, on sama kuka hallitsee.

"Kansallismielisyys on jossain historian vaiheessa luotu joukkoharha, mikä ei perustu todellisuuteen, Niinkutsutut kansat on sattuman kaupalla muodostuneita alueellisia kokonaisuuksia."

Ei harha vaan mitä vahvin todellisuus. Sattuma määrää niin ihmisten kuin kansojenkin kohtaloita, mutta lopputulos on silti tosiasia. Kansallistunne on vahva tekijä, kuten historia on opettanut. Sen sivuuttaminen vaatii melkoista ideologista ja mutupohjaista sokeutumista.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #87

"Kansallistunne on vahva tekijä, kuten historia on opettanut."

Tästä olemme ainakin samaa mieltä.
Kansallistunne sulkee silmät todellisuudelta
ja se sammuttaa järjen valonkin.

Se on todellakin voimakas tekijä.

"Sen sivuuttaminen vaatii melkoista ideologista ja mutupohjaista sokeutumista."

Ei sitä sivuuttaa voikaan. Mutta kansallistunteen ymmärtäminen järjellä vaatii melkoisia älyllisiä ponnistuksia, lienee jopa mahdotonta saada kansallistunnetta kokonaan järjen avulla määriteltyä.

Silti kansallistunne on pakko ottaa huomioon, sen sanoo toki järkikin.

Ongelma on vain siinä, kuten aiemmin sanoin, ettei kansallistunnetta voi järjellä kyllin tarkasti ja analyyttisesti eritellä. :)

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #89

"Ongelma on vain siinä, kuten aiemmin sanoin, ettei kansallistunnetta voi järjellä kyllin tarkasti ja analyyttisesti eritellä. :)"

Aivan hyvin sitä voi järjellä eritellä, kun ei ole itse kansallistunteen läpitunkema. Ja näin on tietysti tehtykin.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #94

"Aivan hyvin sitä voi järjellä eritellä, kun ei ole itse kansallistunteen läpitunkema. Ja näin on tietysti tehtykin."

Voihan sitä aina yrittää ja yritetty onkin.
Onko sitten siinä yrityksessä onnistuttu, onkin eri juttu.

Paljon on rakkautta ja seksuaalista rakkautta yritetty selvittää kirjallisuudessa ja tieteessä, mutta onkos tullut selvyyttä?

No, jotenkin se liittyy aivokemiaan, sen minäkin tiedän.

Kemiaa se on tämä kansallistunnekin, nimittäin aivokemiaa.
Aivokemialla ei kuitenkaan ole tekemistä eksaktimman tieteen, kemian kanssa.

Ollaanko tutkimuksissa pitemmälläkin? En tiedä.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #99

#99
Kyllähän mm. aivotutkijat ovat ihmisen mielenliikkeitä tutkineet maailman sivu. Vaihtelevin tuloksin.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #102

Niin, ja tulokset ovat usein olleet sellaisia mitä tutkimuksen tilaajat ovat tavoitelleet. Otetaanpa esimerkiksi vaikkapa nämä natsien aivotutkijat.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #105

Nyt meni reippaasti mettän puolelle.

Käyttäjän JpLehto kuva
Jp Lehto

No sdp:n puolueen periaateohjelmassa vuodelta 2015 kerrotaan eu:n olleen valtaisa menestys. Tavoite on korjata valuviat?(saada aikaan liittovaltio?), joka mahdollistaa talousunionin ja pohjoismaisen hyvivinvointivaltio kehityksen.

Että se joukko menee melko lapsellisilla kuvitelmilla. https://drive.google.com/file/d/0B8AFa3xbB8dpaDdrc...

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto

#52
Kyllä demareilla haaveita on, mutta rahoituspuoli on heille täysin tuntematon alue.

Käyttäjän JpLehto kuva
Jp Lehto

Itse ymmärrän tämän tarkoittavan, että he uskovat eu:n muuttuvan pohjoimaiseksi hyvinvointivaltioksi. Eihän suomikaan sellainen ole. Korkea työllisyys kuuluu siihen malliin ja me emme ole sitä saavuttaneet. Taitaa meillä muutenkin olla malli lainattu aiemmista varsovanliiton jäsenistä ddr:sta ja puolasta.

Käyttäjän sirpaabdallah kuva
Sirpa Abdallah Vastaus kommenttiin #80

En usko demareilla olevan EU:n avustamana saada aikaan pohjoismaista hyvinvointivaltiota. Mielestäni demareiden päämääränä on solidaarisuus niin suuri arvo politiikassaan, että se tarkoittaa sitä suomalaisten jatkuvaa avustamista eteläisten maiden asukkaille. Heillä kun on alhaisemmat sosiaaliset tuet. Toki samanaikaisesti alhaisempi veroaste kuin meillä. Johan nytkin noille maille EU jakaa erilaisia tukia nettomaksajajäsenmaiden maksuista. Esim. kriisimaa Kreikka on saanut huomattavat vuosittaiset tuet ja tuosta huolimatta maa on joutunut EU:n painostuksesta leikkaamaan kansalasten tukia.

Kun liittovaltiossa ainakin verotus siirrettäisiin EU:lle (ehkä alv), niin tuo johtaa siihen että maamme verotulojen määrä laskee ja sitä kautta erilaisten tukien maksaminen nykytasolla on mahdotonta. Näinpä meillä tukien saajat joutuvat näiden tulojen huomattaviinkin leikkauksien alle. Näin toteutuu demareiden ja muiden liittovaltion kannattajien toive käytäntöön.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #81

"Mielestäni demareiden päämääränä on solidaarisuus niin suuri arvo politiikassaan, että se tarkoittaa sitä suomalaisten jatkuvaa avustamista eteläisten maiden asukkaille."

Kyllä, solidaarisuus ja internationaalinen ajattelu tulevat meille kalliiksi. Se on juuri sitä ideologiaa, joka ei ota huomioon tilannetta ja tosiasioita. "Huomispäivänä kansat on veljet keskenään...".

Käyttäjän sirpaabdallah kuva
Sirpa Abdallah Vastaus kommenttiin #93

Taitaapa olla muuten tämä EU:ssa hyväksytty maahanmuuttostrategia yksi peruste pyrkimykselle ajaa jäsenmaista liittovaltio. Ensin pitää saada maiden asukkaat enemmän monimuotoisiksi ja nykyinen kansallisuus 'häviämään', jotta jonkinasteinen kansojen yhtenäisyys olisi kussakin maassa vallalla. Eräänlainen solidaarisuuden näyttämö liittovaltion perustamiselle onkin meneillään. Onnistuuko? Sopii epäillä.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #96

#96
Ei tule onnistumaan. Kansallisvaltioajatus on niin vahva, että se on fakta. Piti siitä tai ei.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #96

"Ensin pitää saada maiden asukkaat enemmän monimuotoisiksi ja nykyinen kansallisuus 'häviämään'"

Ei tarvitse. asukkaat ovat valmiiksi monimuotoisia ja se on fakta. Kansallistunteen mukainen monomuotoisuus on harhaluulo, se on pitkän kansallisten poliittisten päättäjien harrastaman propagandan ja suggeroinnin luoma harha, jota tarvitaan varsinkin silloin kun "kansoja" motivoidaan sotimaan keskenään.

Oikeasti me kaikki kansalaiset olemme omia yksilöitämme ja meillä on oikeus siihen, on ajatuksenvapaus ja sananvapaus. Ei ole pakko olla kansallismielinen, eivätkä kaikki ole.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #93

:)

Kansat ovat aina olleet veljiä keskenään ja veljet on aina tapelleet keskenään.

Ei se sen kummempaa ole.

Tietenkin olisi tärkeää saada veljekset sopuun keskenään ja tärkeä askel siinä olisi veljeyden tunnustaminen.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

Lipposen hallituskausilla rahoituspuoli saatiin kuntoon, sen jälkeen, porvarihallitusten aikana, alkaen keskustan hallituskaudesta, valtion rahoituspohjaa on säännöllisesti rapautettu. Suurelta osalta syynä on rikkaille myönnetyt edut ja verohelpotukset.

Katainen kiihdytti rahoituspohjan rapautumista erityisellä tavalla, laajentamalla porvaripuolueiden rikkaita suosivaa politiikkaa myös keskiluokkaisiin, erityisesti akateemisiin naisiin.

Nyt kun porvarihallitus yrittää korjata edellisten porvarihallitusten virheitä, niin maksumieheksi laitetaan taas kaikkein köyhimmät ja kurjimmat.

Tässä olisi erinomainen pohjatyö tehty demarien nousulle. Toivottavasti eivät nyt pilaa vaalivoittoaan, mitä heille nyt tarjottimella tuodaan.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"pohjoismaisen hyvivinvointivaltio kehityksen."

Tämä vaikuttaa vähän mutulta vai onko faktaa ja todistettavissa että Suomi on kehittynyt positiivisesti EU:n aikana?

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen

Vapaan liikkuvuuden markkinointia on lähinnä utopistista populismia. Ainahan ihmisten joukossa ollut niitä, jotka ovat halunneet hävittää rajat ja valtiot.
Tähän asti nämä yritykset ovat päätyneet hirmuvaltaan, verenvuodatukseen ja väkivaltaan.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto

#70
Tähän mennessä se on johtanut hallitsemattomaan maahanmuuttoon - ja lähes kaaokseen.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset