Lokari

Alexander Stubbin eurooppaunelma romahtamassa?

Valtiovarainministeri Alexander Stubb haikailee HS:ien haastattelussa (15.2.) eurooppalaisten arvojen perään. Hänen mukaansa johtavilta poliitikoilta puuttuu kansalaisrohkeutta puolustaa niitä. Mitä nämä arvot sitten ovat?

Vastaus lienee luettavissa seuraavasta: "EU:ta ympäröi nyt tilanne, jota voi kutsua täydeksi myrskyksi. Unionia uhkaa historiallisen mittaluokan pakolaiskriisi, yhteisvaluutta euro ei ole vieläkään täysin kuivilla, itäeurooppalaiset poliitikot kyseenalaistavat länsimaisia perusarvoja ja Länsi-Euroopassa äärioikeisto kasvattaa suosiotaan".

Tämä tilannekatsaus osittaa lievästi sanoen, että EU:n perusarvot eivät kriiseissä toimi. Alexander Stubb näyttää muun muassa unohtavan, että EU-maiden johtajilla on ollut perustellut syynsä kontrolloida rajojaan pakolaistulvan edessä. EU ja YK ovat luoneet sellaisen perusarvoisen maahantuloautomatiikan, jonka voimassa pitäminen vain arvojen säilyttämisen nimissä alkaa jossakin vaiheessa hipoa sulaa hulluutta.

Stubb moittii suomalaisia, jos he tukevat vapaan liikkuvuuden estäviä rajatarkastuksia. Hän sanoo, ettei olisi ikinä uskonut näkevänsä vielä sen päivän, jona Ruotsi, Norja ja Tanska ottavat käyttöön rajatarkastukset. Vapaa liikkuvuus on siis yksi Stubbin perusarvo.

Tasavallan presidentti Sauli Niinistö lausui äsken puheessaan epäilynsä sen suhteen, voidaanko jatkossa täyttää kaikkia kansainvälisten sopimusten velvoitteita. Toimittajan kysyessä, moittisiko Stubb presidenttiä tämän sanoista hän vastaa, että vaatimaton valtiovarainministeri ei moiti ketään. Lukijalle jää kuitenkin vaikutelma, että mieli tekisi. Ovathan presidentin lausunnossa juuri ne "perusarvot" katkolla.

Alexander Stubbin kaltaisten eurofiilien asenne EU:hun näyttää olevan ideologis-romanttinen. Arvoista on pidettävä kiinni, vaikka maailma ympäriltä romahtaisi. Tämä asenne karkottaa ajattelusta realismin, ja se on vaarallista päättävässä asemassa olevalle – tai pikemminkin niille, jotka päätösten seuraukset kantavat.

Tosin todellisuuden taju saattaa sittenkin luikerrella vähä vähältä valtiovarainministerinkin ihannemaailmaan. Haastattelussa hän näet huokaisee, että ei hän tiedä, onko EU ikuinen, "ei varmaan". Tämä vaikuttaa hyvältä, joskin pieneltä alulta ministerin uudelleenorientaatiolle kylmään maailmaan, jossa on tällä hetkellä hyvin vähän fantastisia aineksia.

 

 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

18Suosittele

18 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (83 kommenttia)

Käyttäjän seppoviljakainen kuva
Seppo Viljakainen

Luin saman haastattelun pienen hämmennyksen varassa ; jotenkin tuli luovuttamisen tunne tältä iki-optimistilta.

Huomasin alitajuntani tekevän kummia johtopäätöksiä ; Käsittääkseni Stubb on hyvää pataa Englannin pääministerin Cameron:in kanssa ; onko hän saanut jotain sisäpiirin tietoja brittien todellisesta suhtautumisesta tähän EU-eroon.

Onko se jo kirkossa kuulutettu näytelmä tapahtumassa, jossa Cameron tulee pitkien , vaikeiden neuvottelujen kanssa ulos voittajana, saa haluamansa EU-ehdot ja menee kotiin taivuttelemaan kansan siihen.

Nyt Stubb:in haastattelun jälkeen mieleeni heräsi toinen - vielä epätodennäköinen mutta silti- vaihtoehto ; Jospa Cameron tuleekin ulos neuvotteluista ja vastoin kaikkia näytelmän sääntöjä pamauttaa ulos : " ei riitä, me eroamme EU:sta."

Sitten olisikin mielenkiintoiset ajat...

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto

Varsin alavireinen haastattelu tosiaan oli Stubbin tavanomaiseen tyyliiin nähden.

Sitä en usko, että Stubbilla olisi jotakin sisäpiiritietoa Englannin tilanteesta. Itse asiassa kukaan ei tiedä, miten siinä tulee käymään. Ainoa johtolanka ovat galluppit, mutta tilanne muuttuu koko ajan mm. EU:n pakolaiskriisin ja monen muunkin tekijän kehityksestä riippuen. Englannin eroaminen EU:sta on kyllä todellinen vaihtoehto.

Käyttäjän EeroPyykkl kuva
Eero Pyykkölä

Yli seitsemänkymmentä rauhan vuotta EU:n perustajäsenien (se hiili..)ja siihen myöhemmin liittyneiden valtioiden kesken on toki liikaa mille hyvänsä kansallisvaltiolle. On aika sulkea rajoja, lisätä sotilaallista kapasiteettia rajoille ja valmistautua sotaan.

Euroopassa Nato-jäsenyys yhdistää lähes kaikkia EU:n jäsenmaita. EU:n mahdollisen hajoamisen tilassa, sen uuden ytimen muodostavat USA:n johdolla Euroopan suuret Nato-maat. Kreikka, Turkki ja epädemokraattiset Puola ja Unkari mahdollisesti saavat lähteä. Suomeakaan ei enää maanitella Liittoon mukaan, vaan se jätetään suosiolla Venäjän etupelloksi.

Kuten Mika Waltari aikoinaan Sinuhessa sanoi: "Näin on aina ollut, ja näin tulee aina olemaan."

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto

Voi siinä näinkin käydä. Toisaalta on aikaisemmin puhuttu Saksa-vetoisesta suppeasta EU:sta, jossa Suomellakin olisi sijansa.

Jos Suomi jäisi uuden yhteisön ulkopuolelle, meille tulisi kova kiire Natoon - jos se vielä onnistuisi.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Yritetään kuitenkin pitää kiinni tuosta, että kyseessä on vain "mahdollinen" hajoamisen tila.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto

Kukaan ei tietenkäään tiedä, miten EU:n tulee käymäään, eikä se myöskään riipu meistä. Se on "korkeemmas käres".

Käyttäjän ToukoKivi1 kuva
Touko Kivi

"länsimaisia perusarvoja"
Juuri tämä fraasi minuakin ihmetyttää. Minulle "länsimaiset perusarvot" tarkoittavat sellaisia pyhinä pitämiäni asioita kuin sananvapaus, kokoontumisvapaus, edustuksellinen demokratia. Stubbille "länsimaiset perusarvot" tuntuvat olevan sama asia kuin hänen omat päivänpoliittiset mielipiteensä homoliitoista ja maahanmuutosta (joissa monet Itä-Euroopan nykyiset hallitsevat poliitikot ovat eri linjoilla hänen kanssaan).

Niille, jotka Kokoomuksen eurooppapoliittiseen linjaan jaksavat tutustua, haluaisin jakaa entisen pääministeri Jyrki Kataisen (kok) puheen: http://tinyurl.com/jka3uv4 . Puhe on jukolisteen pitkä, muuta pääpointit tulevat esille kuudessa ensimmäisessä kappaleessa.

Stubbille ja Kataiselle Euroopan Unioni vaikuttaa olevan "arvoyhteisö", jota liimaavat yhteen tietyt jaetut perusarvot, "länsimaiset perusarvot", ja jokaikinen maa maailmassa joka nämä arvot jakaa siihen voi liittyä. Sitten jos joku EU-maa kyseenalaistaa demokratian pelisääntöjen mukaisesti kansansa suulla (kuten viime aikoina Puola, tai Unkari) nämä "länsimaiset perusarvot" kuten sosiaaliliberalismin joka ikisessä poliittisessa asiakysymyksessä, EU-eliitti ja Stubb ovat kovasti antamassa sapiskaa ja uhkailevat tätä yksittäistä maata diplomaattisella ja taloudellisella eristyksellä.

Olen kyllä erittäin vahvasti eri mieltä niin Stubbin kuin Kataisenkin kanssa. Minua loukkaa se, että EU-eliitti ei kunnioita jäsenmaidensa kansan tahtoa vaan uhkailee rangaistuksella Puolaa ja Unkaria siitä että näiden sisäpolitiikka ei EU-eliitille itselleen ole mieluista. Mielestäni EU:n tulisi olla kaikkien eurooppalaisten kansojen yhteinen löyhä liittouma joka ajaa talous- ja turvallisuuspolitiikassa yhteistä etua.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto

"Minua loukkaa se, että EU-eliitti ei kunnioita jäsenmaidensa kansan tahtoa vaan uhkailee rangaistuksella Puolaa ja Unkaria siitä että näiden sisäpolitiikka ei EU-eliitille itselleen ole mieluista. Mielestäni EU:n tulisi olla kaikkien eurooppalaisten kansojen yhteinen löyhä liittouma joka ajaa talous- ja turvallisuuspolitiikassa yhteistä etua."

Tämä osoittaa, että EU ei ole niin demokraattinen yhteisö kuin EU-eliitti antaa ymmärtää. EU:n ytimessä on valaistunut etujoukko (kuinka tuleekan mieleen sosialismin idea?), joka valistaa massoja. Silloin olisi parasta olla heidän kanssaan samaa mieltä, eikä äänestää väärin.

Käyttäjän NikoHaapaniemi kuva
Niko Haapaniemi

Itse olen pitkän aikaa viljellyt täällä uusisuomi-palstalla ajatusleikkiä EUn mustista autoista, jotka hakevat väärin äänestäviä ihmisiä uudelleenkoulutettaviksi.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

Minä olen mustan auton kyytissä jatkuvasti, eikä se niin kammottavaa ole.
Tosin olen suunnitellut että seuraava auto olisi punainen.

Uudelleenkoulutuskin voisi olla hyvä asia joillekin.
Eihän oppi kenellekään pahaa tee.

Mutta kyllä minusta mustilla autolla ja uudelleenkoulutuksella uhkailu on pimeää pelottelua, niille jotka pelkää mustia autoja ja uudelleenkoulutusta.

Nahkurin ottetkin voivat kuulostaa pelottavilta.
Mutta kuka tietää mitä ne oikeasti ovat ja mitä niillä tarkoitetaan.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

Ei EU- unelma minnekään romahda. Se on elänyt tuhansia vuosia.
Rooman valtakunnan hajoamisen ajoista lähtien on pyritty eri tavoin yhtenäistämään Eurooppaa.

Eurooppalaisia yhditää toisiinsa monta tekijää, yhdistäviä tekijöitä on enemmän kuin toisistaan erottavia tekijöitä.

Jos EU hajoaa, jäljelle jää ainakin taloudellinen liitto, mitä kukaan ei halua lopettaa.

Kymmeniä erillisiä valtioita Euroopan alueella on kuitenkin hulluutta ja sitä hulluutta pitää varmasti yrittää edelleen poistaa.

Tullaan siis uudelleen yrittämään uutta Euroopan liittovaltiota, kunnes se onnistuu.

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen

Venäjä varmasti on jatkossakin halukas poistamaan Euroopan alueelta " erillisiä valtioita" ja näin edesauttaa omalta osaltaan EU-unelman toteutumisessa.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto

"Kymmeniä erillisiä valtioita Euroopan alueella on kuitenkin hulluutta ja sitä hulluutta pitää varmasti yrittää edelleen poistaa. Tullaan siis uudelleen yrittämään uutta Euroopan liittovaltiota, kunnes se onnistuu."

Hulluudesta en tiedä. Nykytilanteesta päätellen kansallisvaltioaate elää taas vahvana, kun EU ohjailee valtioita liian tuntuvati ja ne kokevat omat etunsa syrjäytetyiksi. EU:n ruokahalu on kasvanut ja subsidiariteettiperiaate, jonka mukaan asiat ratkaistaan mahdollisuuksien mukaan paikallisesti, on kuta kuinkin unohdettu.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"EU:n ruokahalu on kasvanut ja subsidiariteettiperiaate, jonka mukaan asiat ratkaistaan mahdollisuuksien mukaan paikallisesti, on kuta kuinkin unohdettu."

Jos asioiden ratkominen paikallisesti olisi niin hyvä ja edullinen ratkaisu, niin miksi ihmeessä Suomessä pyritään kunta-uudistuksiin ja sote-uudistuksiin, mitkä merkitsevät päätöksenteon keskittämistä.

Koska EU on jokatapauksessa yksi yhteinen talousalue, mihin talousalueeseen kuuluu myös koko muu maailma, niin sitä parempi ja joustavampi ratkaisu olisi jos lainsäädäntö ja hallintokäytännöt olisivat hyvin pitkälle samanlaiset, jotta tavarat, yritykset ja ihmiset voisivat esteettömästi liikkua.

Tuo kai on ollut yksi keskeisiä EU:n tavoitteita, enkä ymmärrä miksi se tavoite poitäisi muuttaa, enkä ainakaan ymmärrä näitä protesteja jotka pyrkivät päinvastaisiin tavoitteisiin.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #25

Kunta- ja soteuudistuksellla - nimenomaan Keskustan maakuntamallilla pyritään viemään valtaa maakuntiin.

Ihmisten esteettömän liikkumisen aiheuttamien ongelmien johdosta EU on nyt kriisissä ja jopa hajoamisen partaalla.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #29

"Kunta- ja soteuudistuksellla - nimenomaan Keskustan maakuntamallilla pyritään viemään valtaa maakuntiin."

Minulla on ollut eri käsitys. Maakuntamalli säilyttää valtaa myös maakunnissa, mutta hajanaisuudesta ja epäyhtenäisyydestä sekä historiallisista sattuman oikuista syntyneistä ja johonkin toiseen aikaan kuin nykyaikaan paremmin istuvista toimintamalleista pyritään tahallaan eroon.

Samaa kehitystä tarvittaisiin myös Euroopan ja maailman mittakaavassa.

"Ihmisten esteettömän liikkumisen aiheuttamien ongelmien johdosta EU on nyt kriisissä ja jopa hajoamisen partaalla."

Nämä ihmiset jotka nyt liikkuvat EU:ssa tulevat EU:n ulkopuolelta ja epävirallisella mandaatilla "turvapaikan hakija". Tähän liikkumiseen EU ei ole varautunut ja asia pitää ratkaista EU:n puitteissa. On selvää että tällaisia uusia ongelmia tulee tulevaisuudessa myös lisää, sitten kun tämä nykyinen kriisi on selvitetty ja on hyvä että on olemassa EU:n kaltainen organisaatio joten voidaan tehdä sääntöjä jotka toimivat koko EU:n alueella, eikä vain yksityisessa maassa.

Kaikissa kymmenissä Euroopan maissa eri tavalla toimivat systeemit pitäisi jo jättää historiaan.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #45

EU on tämän kansainvaelluksen luonut omilla periaatteillaan. Olisi tietysti oikeus ja kohtuus, että se myös sen ratkaisisi - kohtuullisessa ajassa. Lisää ongelmia on tosiaan luvassa, jos integraatio etenee.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #52

"EU on tämän kansainvaelluksen luonut omilla periaatteillaan."

Tuo on silkaa pötyä.

Jos EU:n periaatteita olisi noudatettu niissä lähtömaissa joista pakolaiset ovat peräisin, mitään ryntäystä EU:n alueelle ei olisi.

Toki, jos EU:ssa ei olisi periaatteita ja täällä Euroopassa esimerkiksi sodittaisiin, kuten EU:n ulkopuolella, entisessä Jugoislaviassa, tai nykyisessä Ukrainassa, tai nykyisessä Syyriassa, ei tänne silloinkaan olisi paljon tulijoita,

Mutta ei täällä silloin olisi meillä vakinaisilla asukkaillakaan kovin kivaa ja muuttovirta voisi olla toiseen suuntaan.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #55

Venäjällä ei ole pakolaisongelmaa. Mutta ei siellä ole EU:n perusarvojakaan...

Toki pakolaistulva johtuu sodista, mutta EU:n periaatteet estävät niiden patoamisen. Asylum!

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #61

"Toki pakolaistulva johtuu sodista, mutta EU:n periaatteet estävät niiden patoamisen. Asylum!"

Toki olisi helppo järjestää asiat niin että EU:ssa asiat olisivat yhtä huonosti, tai huonommin, kuin siellä mistä pakolaisia lähtee matkaan, mutta en minä ainakaan sitä halua. Kuka haluaa?

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"Kymmeniä erillisiä valtioita Euroopan alueella on kuitenkin hulluutta ja sitä hulluutta pitää varmasti yrittää edelleen poistaa."

Miksi erilliset kansallisvaltiot Euroopassa olisi hulluutta?

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Miksi erilliset kansallisvaltiot Euroopassa olisi hulluutta?"

Samalla tavalla kuin liian monta kuntaa Suomessa ja liian hajautettu sosiaali- ja terveydenbhoitojärjestelmä ja esimerkiksi se että Suomessa on terveyden ja sairaanhoito järjestetty sadalla erilaisella tietokonejärjestelmällä.

Keskittäminen kannattaa aina.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen Vastaus kommenttiin #26

"Keskittäminen kannattaa aina."

Neuvostoliitto kokeili jo tätä ideaa, ei oikein toiminut keskushallinnon määräykset mitä missäkin satelliittivaltiossa saatiin valmistaa.

Euroopan vahvuus oli juuri kansallisvaltiossa jotka kilpailivat keskenään.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #28

"Neuvostoliitto kokeili jo tätä ideaa, ei oikein toiminut keskushallinnon määräykset mitä missäkin satelliittivaltiossa saatiin valmistaa. "

Hyvä esimerkki keskittämisen "siunauksista". Keskittäminen luo suuria mammuttiyksiköitä ja tukahduttavaa byrokratiaa. Siihen tukahtui neuvostounelmakin.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #31

Kenties näemme sitten myös muiden keskitettyjen suur-yksiköiden kuin NEuvostoliiton romahtamisen. Sellaisia ovat USA, Kiina, Intia, Brasilia jne.

Venäjä on edelleen laaja talouskeskittymä ja se pyrkii kovasti hankkimaan takaisin menettämiään kumppaneita. Miksiköhän? jos se olisi niin huono homma.

Kaikkialla muuallakin kuin Euroopassa nähdään keskittämisen edut. Joka puolella maailmaa kehitetään erilaisia unioneja.

Eurooppa on nyt tässä asiassa hienoinen tiennäyttäjä, pitäisikö sen olla perässäkulkija?

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #46

USA, Kiina, Intia ja Brasilia ovat kiinteämpiä valtioina kuin EU:n edustama hatara valtioliitto.

Venäjä pyrkii olemaan suurvalta - siinä selitys sen toiminnalle.

EU on ajamassa itsensä idealismillaan peränpitäjäksi.

Keskittäminen on ideologia ja se johtaa umpikujaan, kuten kaikki ideologiat. Käytännössä tarvitaan hallitusti sekä keskittämistä että hajautusta.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #54

"Käytännössä tarvitaan hallitusti sekä keskittämistä että hajautusta."

Keskittäminen tuo tulosta joka sitten voidaan hajauttaa.

Jos ei keskitetä, ei tule tulosta, eikä voida myöskään hajauttaa.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #56
Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #62

Hajauttamisen positiiviset vaikutukset talouteen on pelkkä harhaluulo.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #56

Keskittämisen ongelmista kirjoittaa eräs tuttu taloustieteilijä:

"Euroopan Unioni on nyt isoissa ongelmissa. Itävaltalaisen taloustieteen näkökulma olisi se, että keskitetty päätöksentekojärjestelmä toimii hyvin staattisissa oloissa; vrt.: Neuvostoliitto varmaan pystyi tuottamaan tehokkaasti yhdenlaista saippuaa, jos uudenlaiset olivat kiellettyjä. Mutta kriisissä tarvitaan uusia ajattelutapoja, joustavaa päätöksentekoa ja dynaamista tehokkuutta."

Käyttäjän ToukoKivi1 kuva
Touko Kivi

"Miksi erilliset kansallisvaltiot Euroopassa olisi hulluutta?"
En nyt sanoisi ihan että hulluutta mutta Euroopan valtioita yhdistää moni asia. En ota kantaa sentralisaatio vs. desentralisaatio (eli keskittääkö vaiko ei) -dilemmaan, mutta kehitys on globaalisti menossa (on ollut menossa kylmän sodan päättymisen jälkeen vuodesta 1991) kohti yhä isompia yhtenäisiä talousalueita, jotka yhdessä ajavat yhteistä etuaan pyrkien ratkomaan eturistiriitansa sulassa sovussa poliittisesti, ei siis kauppapakotteilla tai toisiaan kiristämällä.

Mielestäni olisi hyvä, jos kaikki eurooppalaisen ihmisen kansoittamat Eurooppalaiset valtiot muodostaisivat yhteisen Euroopan Unionin, joka olisi samalla vapaakauppa-alue ja jolla olisi yhtenäinen puolustus ulkoisia uhkia kohtaan. Emme tarvitse eurooppalaisia ihmisiä erottamaan sotia tai kauppapakotteita. Yhteiset markkinat olisivat meidän kaikkien pitkän aikavälin etu.

Tiukan liittovaltion ja täysin yhtenäisen EU-alueen yhtenäisen sisäpolitiikan ja lainsäädännön jotka syrjäyttäisivät kansallisvaltiot (tälläistä ajattelua näkyy esimerkiksi tässä: https://www.youtube.com/watch?v=83EE-ypprZE&t=63 ) näen utopistisena haihatteluna.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #57

"Tiukan liittovaltion ja täysin yhtenäisen EU-alueen yhtenäisen sisäpolitiikan ja lainsäädännön jotka syrjäyttäisivät kansallisvaltiot (tälläistä ajattelua näkyy esimerkiksi tässä: https://www.youtube.com/watch?v=83EE-ypprZE&t=63 ) näen utopistisena haihatteluna."

Sitähän se tällä hetkellä on, utopistista haihattelua.

Mutta jos se ei olisi utopistista haihattelua,
jos se olisi toteuttamiskelpoinen asia,
se olisi myös ihan erinomainen asia.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen Vastaus kommenttiin #58

"Sitähän se tällä hetkellä on, utopistista haihattelua."

Kysymys onkin miksi tätä haihattelua jatketaan väkisin eikä kysytä eurooppalaisten mielipidettä. Muutamassa EU-valtiossa on jo tehty kansanäänestys jossa lisäintegraatio on täysin tyrmätty ja nykyistäkin halutaan vähentää, silti komissio ja ainakin pääosa Suomen poliitikoista pitää liittovaltiokehitystä itestäänselvänä.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #57

Pankaa merille, että Touko Kivi haluaa "Euroopan Unionin... jolla olisi yhtenäinen puolustus ulkoisia uhkia kohtaan." Tämähän olisi dramaattista liittovaltiokehitystä verrattuna mihinkään, mikä nyt on meneillään. Mikäli liittovaltiokehityksen hyväksymistä helpottaa se, että puhujan nimi on Kivi tai Lönnrot, eikä Stubb, sehän on vain hienoa :-)

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #74

"Mikäli liittovaltiokehityksen hyväksymistä helpottaa se, että puhujan nimi on Kivi tai Lönnrot, eikä Stubb, sehän on vain hienoa :-)"

Minua närästää tuossa "liittovaltio" ajatuksessa, tai utopiassa, lähinnä tuo sana "valtio", "liitto" kyllä kelpaa, ellei se assosioidu sanaan "Neuvostoliitto".

Valtio on utopia jossa joku tietty ryhmä toisilleen tuntemattomia ihmisiä ryhtyy kuvittelemaan että tässä nyt olisi joku porukka joka puolustaa kaikkia muita samassa porukassa olevia niitä jotain toisia, sen porukan ulkopuolisia ihmisiä vastaan.

Minun mielestäni siitä ajatuksesta pitäisi päästä eroon että on niitä muita, ulkopulisia, joita vastaan pitää puolustautua, joita ei tarvitse puolustaa ja joista ei tarvitsisi muutenkaan mitään välittää. Tässä on se "valtio"- ajatuksen, tai utopian, heikko kohta.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #75

"Minun mielestäni siitä ajatuksesta pitäisi päästä eroon että on niitä muita, ulkopulisia, joita vastaan pitää puolustautua, joita ei tarvitse puolustaa ja joista ei tarvitsisi muutenkaan mitään välittää. Tässä on se "valtio"- ajatuksen, tai utopian, heikko kohta."

Jos me päätämme, että ei ole olemassa "niitä muita, ulkopuolisia, joita vastaan pitää puolustautua" niin miten saamme saman idean näiden muiden päihin? Emme mitenkään - he kyllä hoitaisivat omat etunsa meidän kustannuksellamme. Olisimme ns."hyödyllisiä idiootteja", joita neuvostoaikoinakin esiintyi ja esiintyy edelleen.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #79

"Jos me päätämme, että ei ole olemassa "niitä muita, ulkopuolisia, joita vastaan pitää puolustautua" niin miten saamme saman idean näiden muiden päihin? Emme mitenkään - he kyllä hoitaisivat omat etunsa meidän kustannuksellamme. Olisimme ns."hyödyllisiä idiootteja", joita neuvostoaikoinakin esiintyi ja esiintyy edelleen."

Tuo on hyvin varteenotettava ja mahtava este maailmanvaltion tiellä.

Toinen este on ihmisluonto, geeniperimä, josta emme pääse eroon kasvatuksella muuten kuin tilapäisesti. Vaikka yksi sukupolvi pystyttäisiin kasvattamaan jotenkin, niin seuraava sukupolvi pitäisi kasvattaa aina alusta asti, pienestä pitäen, eikä sekään auta. Kuten näemme, koulukiusaaminenkin tulee aina uudelleen, sukupolvesta toiseen. Se on geeneissä.

Ihminen on eläin joka vaeltaa, laiduntaa, keräilee ja metsästelee pienehköissä laumoissa, kymmeniä tai satoja ihmisiä, jotka koostuvat toisilleen tutuista henkilöistä joista miltei kaikki ovat jotenkin sukua keskenään. Joukossa voi olla muista populaatioista ostettuja tai otettuja, karenneita tai ryöstettyjä, tai orvoksi jääneitä yksilöitä, puolisoina, palvelijoina, sotureina, metsästäjinä, tai orjina.

Ihmisen valtio- käsite tulee näistä heimoista, Heimoja ei enää ole, eikä klaaneja. Ihminen korvaa tämän puutteen mielikuvituksellisella valtio- käsityksellä.

Ilmeisesti tällä valtion käsitteellä on suuri vaikutus ihmisen psyykkeeseen ja turvallisuuden tunteeseen juuri tämän biologisen tai geneettisen linkin menneisyyteen takia.

Kysymys kuuluu kuuluuko tähän mielikuvitusheimon käsitteeseen olennaisena osana myös viholliskuva? Jos viholliskuvaa tarvitaan ihmisen hyvinvoinnin kannalta, sekin voidaan varmaan muodostaa jotenkin keinotekoisesti.

Kun valtio vastaa ihmisen mielikuvituksessa heimoa, niin varmaan voitaisiin keksiä joku muukin viholliskuva kuin naapurivaltio. Se olisi ainakin hyvä asia jos sillä saataisiin sodat estettyä. :)

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #80

"Kysymys kuuluu kuuluuko tähän mielikuvitusheimon käsitteeseen olennaisena osana myös viholliskuva? Jos viholliskuvaa tarvitaan ihmisen hyvinvoinnin kannalta, sekin voidaan varmaan muodostaa jotenkin keinotekoisesti. Kun valtio vastaa ihmisen mielikuvituksessa heimoa, niin varmaan voitaisiin keksiä joku muukin viholliskuva kuin naapurivaltio. Se olisi ainakin hyvä asia jos sillä saataisiin sodat estettyä. :)"

Siltä näyttää, että viholliskuva on geeneissä. Niin kauan ovat väkivaltaisuudet maailmassa jatkuneet. "Rauha meidän aikanamme" ei ole koskaan toteutunut kovin pitkäaikaisena. Esimerkiksi videopeleissä nuoriso voi toteuttaa viholliskuvan tarvettaan. Riitttäisikö se tällle videosukupolvelle?

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #81

"Esimerkiksi videopeleissä nuoriso voi toteuttaa viholliskuvan tarvettaan. Riitttäisikö se tällle videosukupolvelle?"

Tämä videopelien aikakausi voi antaa uusia mahdollisuuksia mielikuvavihollisen luomiseksi.

Mutta ainahan sotaleikkejä on leikitty. Minäkin muistan rakentaneeni ritsoja, jousipyssyjä, miekkoja ja keihäitä puusta ja ensimmäinen imppu jonka sain enolta oli kova juttu.

Se tuntui silloin viattomalta leikiltä, mutta taisi olla sitä geeneissä olevaa valmistautumista mielikuvavihollisen lyomiseen.

Geneettisen perimän muuttamiselle ei taida olla ratkaisua, mutta ainahan voi yrittää kehittää sellaisia uusia meemejä, jotka olisivat vahvempia kuin vanhat geenit. :)

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #82

Kyllä tuli minunkin lapsena leikityksi pyssyillä ja miekoilla. Sainkohan siitä sitten tarpeekseni, koska ei minusta mitenkään sotaisaa tullut.

Kasvatus lienee ainoa keino muovata ihmistainta hyville tavoille. Mutta vaikutteita tulee nykyisin niin monilta tahoilta ja monenlaisia...

Käyttäjän JaakkoAalto1 kuva
Jaakko Aalto

Jonkinlaisena iskulauseena on toisteltu, että EU kehittyy kriisien kautta. Se saattaa pitää paikkansakin ja toivottavasti pitää, mutta toisella tavalla, kuin nämä iskulauseen toistelijat ovat yleensä tarkoittaneet.

EU:n on aika arvioida nykyinen paradigmansa uudelleen ja vähän palata juurilleenkin, jos se aikoo pysyä koossa ja jopa menestyäkin. Useimmissa asioissa tämä tarkoittaa enemmän joustavuutta, vähemmän byrokratiaa ja vähemmän keskitystä. Aika pitkälti sellaisia asioita joita Englanti ajaa.

Toisaalta se tarvitsee myös enemmän jäsenvaltioiden etujen ajamista, niiden tarpeiden huomiointia ja vähemmän Brysselistä (tai Kremlistä) tulevaa sanelua. Aika pitkälti sellaisia asioita, joita nämä läntisen Keski-Euroopan entiset sosialistimaat ajavat.

Molemmissa suhteissa EU on nyt pahasti epäonnistunut. Itse asiassa nykyisessä tilanteessa on paljon samaa kuin siinä tilanteessa pikkuista vajaat 400 vuotta sitten, jolloin Pyhän Saksalais-Roomalaisen keisarikunnan keisariksi noussut Ferdinand II päätti panna sooloilevat ruhtinaat kuriin, ja keskittää vallan omiin käsiinsä. Sitä kiistaa sitten selviteltiin kolmenkymmenen vuoden ajan melkoisin tuhoisilla tavoilla, kunnes päädyttiin siihen tulokseen, että on parempi, että keisari on enemmänkin erotuomari ja vähemmän vallankäyttäjä.

Olisiko hyvä, jos EU:n eliitti vaivautuisi tutustumaan maanosan historiaan ja ehkä siitä jotakin oppimaankin?

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto

"EU:n on aika arvioida nykyinen paradigmansa uudelleen ja vähän palata juurilleenkin, jos se aikoo pysyä koossa ja jopa menestyäkin. Useimmissa asioissa tämä tarkoittaa enemmän joustavuutta, vähemmän byrokratiaa ja vähemmän keskitystä. Aika pitkälti sellaisia asioita joita Englanti ajaa.
Toisaalta se tarvitsee myös enemmän jäsenvaltioiden etujen ajamista, niiden tarpeiden huomiointia ja vähemmän Brysselistä (tai Kremlistä) tulevaa sanelua. Aika pitkälti sellaisia asioita, joita nämä läntisen Keski-Euroopan entiset sosialistimaat ajavat."

Siinä hyvät reseptit nykyiseen tilanteeseen. Taitaa vain olla vaikea vetää takaisin päin, kun ideologinen innostus ja "Oodi ilolle" ajaa EU-johtoa syvenevään integraatioon. Saattaa olla, että EU:n on ajauduttava hajautumisen partaalle, ennen kuin tajutaan ja uskotaan, mitä jäsenvaltioissa halutaan.

Käyttäjän sirpaabdallah kuva
Sirpa Abdallah

Pekka kirjoitat" Saattaa olla, että EU:n on ajauduttava hajautumisen partaalle, ennen kuin tajutaan ja uskotaan, mitä jäsenvaltioissa halutaan."

Lienee nyt tällä viikolla aika pitkälle osoitettu kuinka yhtenäinen on jäsenmaiden ajattelu UK:lle Tuskin esittämillä uudistuksilla, joita britit ovat vaatimassa. Kaikista vaikein kysymys taitaa Tuskille ja komissiolle olla brittien vaade siitä että jäsenmaat, ainakin birit, saavat itse päättää enemmän kansallisissa päätöksissä asioistaan. Paluuta hiukan ainakin taaksepäin ontegraation kehityksessä. Britit eivät hyäksy liittovaltiokehityksen jatkumista. Samalla kannalla on varmasti moni muukin jäsenmaa, johon ei taida kuulua Suomi keskustan ja kokoomuksen äänin. Oppositiosta puhumattakaan.

Toivoa vain sopii että UK saa tuon kohdan läpi sellaisena että se koskee kaikkia jäsenmaita. Jos myönnytys ei ole tuollainen sisäsltäen myös sosiaaliturvaleikkaukset maahanmuuttajille/turvapaikanhakijoille, jota sopiikin epäillä, niin UK tulee poistimaan EU:sta brittien milipiteillä tulevissa vaaleissa. Näin uskon tapahtuvan.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #30

UK on hyvä esimerkki siitä että valtio, joka pärjäisi yksinkin, alkaa kyllästyä EU:n holhoukseen ja komenteluun. Suomi on paljon hankalammassa tilanteessa: pieni ja karhun kainalossa.

Käyttäjän sirpaabdallah kuva
Sirpa Abdallah Vastaus kommenttiin #32

Unohdin edellisessä kommentissani ottaa esille itse euron, sillä on mahdollista että EU:n taholta ja miksipä ei myös EKP:n ollaan vaatimassa UK:ta liittymään eurojäsenmaiden joukkoon. Tuo on yksi este brittien pysymisessä EU:ssa, sillä missään nimessä he eivät tule luopumaan omasta valuutastaan punnasta.

http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/12158...

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #33

Britit eivät tule varmasti luopumaan punnastaan. Eikä euroalueen nykytila ketään luulisi sinne houkuttelevankaan.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #30

"Toivoa vain sopii että UK saa tuon kohdan läpi sellaisena että se koskee kaikkia jäsenmaita. Jos myönnytys ei ole tuollainen sisäsltäen myös sosiaaliturvaleikkaukset maahanmuuttajille/turvapaikanhakijoille, jota sopiikin epäillä, niin UK tulee poistimaan EU:sta brittien milipiteillä tulevissa vaaleissa. Näin uskon tapahtuvan."

Jos toiveesi ei toteudu ja jos kansallismieliset britit äänestävät itsensä irti EU:sta, silloin ei juuri sen kummempia tapahdu.

Britit haluavat edelleen taloudellista yhteistyötä ja EU on joustava, se ei pakota jäsenmaitaan tai EU:n ulkopuolisia maita mihinkään, eikä se tietenkään myöskään pysty pakottamaan, eikä sen ole syytäkään siihen pystyä.

EU perustuu siihen että jokainen jäsenmaa ja ei- jäsenmaa neuvottelee loppujenlopuksi itse omat ehtonsa joilla se osallistuu EU:n toimintaan. Tällä hetkellä sellaiset EU:n ulkopuoliset valtiot kuten Norja ja Sveitsi, ovat käytännössä syvällä EU:n direktiivien toimeenpanemisessa ja EU:n toiminnassa käytännössä mukana, vaikka ne eivät osallistu päätöksentekoon.

Niin tulee käymään myös Englannille. Englanti tulee olemaan käytännössä EU:ssa mukana ja kenties se pystyy neuvottelemaan siellä myös jotain valtaa itselleen, vaikka se on nimellisesti EU:n ulkopuolinen.

Skotit kenties eroavat Englannista ja liittyvät EU:hun, mutta sekään ei merkitse mitään kovin suurta muutosta Englannin ja Skotlannin kaupallisiin suhteisiin.

Käyttäjän sirpaabdallah kuva
Sirpa Abdallah Vastaus kommenttiin #47

Arto, tiedän että kannatat yhä etenevää liittovaltiota ja myös velkojen yhteisvaatuuta ja näin ollen siis EU:ta joka muodossa. Vastasit blogikirjoittajalle osoittamaani kommenttiin, joten vastaanpa tässä sinulle.

Itse kun en ole EU:n kannalla laisinkaan vaan EFTA-maa tapaan, Norja joka kuuluu Euroopan vapaakauppajärjestönä EU:hun ETA sopimuksin ei siis ole ihanteeni.

Tuo Eta sopimuksin kuuluen olisi jäsenmaksumme kuitenkin nykyiseen verrattuna paljon vähäisempi. Lisäksi maatalous ja kalastus eivät kuulu ETA-sopimuksen kattamiin aloihin. Maataloustuotteiden kauppaa on kuitenkin helpotettu sopimuksen liitteiden ja pöytäkirjojen avulla. Koska ETA ei muodosta tulliliittoa, sillä ei ole yhteisiä ulkoisia tariffeja. Tästä syystä tullimenettelyt on säilytetty EU:n jäsenvaltioiden ja EFTA-maiden välisillä rajoilla. Näin myös maatalous ja kalastus jäisivät kansalliseen päätösvaltaamme. Näin ei EU:n kautta kierrätettäisi maataloustukiakaan vaan itse voimme päättää mitä tukia maksetaan ja kuinka paljon.

Käsitykseni mukaan läheskään kaikki EU:n lainsäädäntö, direktiivit ja asetukset, eivät kosketa Norjaa sitovina vaan ainoastaan jäsenmaita. Suomen tulisi kuulua EFTAan.

Palveluiden, tavaroiden, pääoman ja työntekijöiden vapaan liikkuvuuden lisäksi ETA- sopimukseen on sisällytetty esim. EU:n työoikeus-, yhtiöoikeus-, ympäristö-, kuluttaja-, liikenne, kilpailuoikeus- ja valtionapusääntely. Norjassa on implementoitu noin 6000 EU:n erilaista lainsäädäntöinstrumenttia.

Emme tarvitse EU:n määräysvaltaa edes siinä määrin jonka Norja on hyväksynyt liittyessään ETAan. EFTAankuuluminen on riittävä.

http://www.aaniasuomesta.fi/artikkeli/12/Suomi-ulo...

https://fi.wikipedia.org/wiki/Euroopan_vapaakauppa...

https://fi.wikipedia.org/wiki/Euroopan_talousalue#...

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #65

"Emme tarvitse EU:n määräysvaltaa edes siinä määrin jonka Norja on hyväksynyt liittyessään ETAan. EFTAankuuluminen on riittävä."

Kuulehan, sopiminen ei tarkoita sitä että molemmat osapuolet, tai kaikki osapuolet hyväksyvät sopimukseen vain sellaisia asioita joita itse katsovat tarpeellisiksi.

Otetaan esimerkki. Meillä on osapuolet A ja B, jotka haluavat sopia keskenään asioista 1, 2 ja 3.

asia 1 on sellainen jonka molemmat osapuolet, osapuolet A ja B haluavat sopia.
asia 2 on sellainen josta osapuoli A haluaa sopia, mutta ei kiinnosta osapuolta B
asia 3 on sellainen josta osapuoli B haluaa sopia, mutta ei kiinnosta osapuolta A

Oletetaan vielä että osapuoli A haluaa ehdottomasti sopia myös asiasta 2, ehtona asiasta 1 sopimisille ja osapuoli B haluaa ehdottomasti sopia myös asaista 3, ehtona asiasta 1 sopimiselle.

Tämä erittäin yksinkertainen esimerkki osoittaa että jotta sopimukseen päästäisiin, osapuolten pitää pystyä sopimaan myös sellaisista asioista mistä ne eivät ole kiinnostuneita sopimaan.

Jos joku osapuoli ei ole valmis sopimaan muista asioista kuin itseään kiinnostavista asioista ja haluaa jättää toisten osapuolten esittämät asiat huomiotta, se ei ole sopimista vaan sanelua.

Edellisen perusteella oletan että haluat sanella muille osapuolille joitakin ehtoja joita haluat sopimukseen kirjoitettavan, mutta et piittaa siitä mistä muut haluavat sopia. Se olisi toki sinun kannaltasi ihanteellista, mutta tuskin onnistuu.
------------

Mitä minuun tulee, niin en ole niin sinisilmäinen kuin mitä kuvitellaan. Ymmärrän että sopimuksissa on meidän kannaltamme turhiakin pykäliä, jopa vahingollisiakin pykäliä voi olla, mutta ne on hyväksytty siksi että saisimme jotain omia vaatimuksiamme läpi. Sopimukset eivät aina ole hyviä ja sellaiset sopimukset pitäisi purkaa.

Usein käy myös niin että omia vaatimuksia ei ole saatu riittävästi läpi, kun muut eivät ole niihin suostuneet. Pitäisi siis saada sopimuksiin uusia, meidän kannaltamme hyviä pykäliä.

Silti olen sitä mieltä että sopiminen kannattaa, varsinkin sellaiset sopimukset jotka vapauttavat kauppaa, yritysten toimintaa, ihmisten liikkumista ja jotka poistavat turhaa byrokratiaa ja kaupan esteitä sekä liikkumisen esteitä. Kannatan sellaista yhteistyötä joka poistaa kitkaa valtioiden väliltä ja estää mohdolliset aseelliset konfliktit.

Epäilen että kaikki sellainen liikehdintä joka estää niihin tavoitteisiin pääsyä mihin EU pyrkii, on vääriin ennakkoluuloihin perustuvaa ja haitallista ajattelua ja toimintaa, jonka tarkoitus ei kenties ole paha, mutta joka toteutuessaan veisi meidät takaisin aikaan jolloin tullimuurit estivät kaupan ja tavaranvaihdon ja joka johti vähän väliä aseellisiin konflikteihin valtioiden välillä, turhiin kuolemiin, elintason laskuun ja kaikkeen sellaiseen kurjuuteen mihin elintason lasku johtaa.

Kyse ei ole siitä mikä nimi yhteistoiminnalle annetaan, nimi voi olla EU, EFTA, ETA, tai mikä vain uusi nimitys. Tärkeitä ovat päämäärät, eivät nimet jotka kuvaavat näitä päämääriä.

Minun ihanteeni on sellainen ajatus että rajoja pitäisi purkaa ja hallintoja yhtenäistää. EU:ssa se on nyt hieman onnistunut, ainakin sitä kehitystä on vähän laitettu alulle. Ajatusta pitäisi päästä toteuttamaan myos laajemmin. Takaiskut, kuten Bexit tai Grexit, ovat huono asia, mutta toki sellaisia väistämättä aina tulee.

En usko että sinulla Sirpa on tarkoituksena johtaa Maailmaa, Eurooppaa ja Suomea takaisin takavuosien köyhyyteen, kurjuuteen, sotiin ja nälänhätään, mutta ajattelusi ja ajamasi asiat valitettavasti tulevat johtamaan näihin negatiivisiin tuloksiin, jos ne sattuisivat toteutumaan.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #67

"Jos joku osapuoli ei ole valmis sopimaan muista asioista kuin itseään kiinnostavista asioista ja haluaa jättää toisten osapuolten esittämät asiat huomiotta, se ei ole sopimista vaan sanelua."

Tuo on tietysti epärealistinen kärjistys. Britannia on nyt esittämässä omia vaatimuksiaan ja EU-johto on suhtautunut niihin varsin myötämielisesti, koska haluaa pitää Britannian kokoisen maan mukana. Kaikilla ei ole tietysti vastaavaa neuvotteluvoimaa. Demokraattisena maana Britannia jättää nyt asian äänestäjiensä käsiin.

Suomi on käsittääkseni ollut kovin arka yrittämään saada mitään omien ongelmiensa edellyttämiä myönnytyksiä EU:lta - ja olisi tuskin niitä hyväksytyksi saanutkaan, mutta eipä ole juurikaan edes yritetty.

Käyttäjän JaakkoAalto1 kuva
Jaakko Aalto Vastaus kommenttiin #69

Suomi ei ilmeisesti ole ymmärtänyt neuvotteluasemaansa ja on suhteessa EU:hun toiminut toisin kuin esimerkiksi Tanska. Ja huonoin tuloksin. Suomalaiset poliitikot näyttävät ajattelevan, että eihän pienellä maalla ole neuvotteluissa muskelia. Ei siis yritetäkään. Tanskalaiset taas pikemminkin niin, että eiväthän pienelle maalle tehdyt myönnytykset paljoa maksa, mutta sen aiheuttamasta hälystä on iso haitta. Ja niinpä he ajavat aktiivisesti tavoitteitaan, usein julkisuudelta näkymättömissä mutta sen mahdollisella käytöllä ystäväliisesti uhkaillen, ja saavat tavoitteitaan varsin hyvin läpi.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #69

"Suomi on käsittääkseni ollut kovin arka yrittämään saada mitään omien ongelmiensa edellyttämiä myönnytyksiä EU:lta - ja olisi tuskin niitä hyväksytyksi saanutkaan, mutta eipä ole juurikaan edes yritetty."

Tuo on aika epäreilua arvostelua suomalaisten neuvottelijoiden ponnisteluista ja kyvyistä neuvotella.

Esko Aho teki aikanaan mielestäni mainion tempun kun nosti silloisen MTK:n puheenjohtajan, en nyt muista nimeä, mutta taitava neuvottelija ja kova lobbari, neuvottelemaan Suomen jäsenyysehdoista EU:hun.
------------

Toki suomalaisilla olisi ollut mahdollisuus jättää sopimus tekemättä, jos ehdot olisivat tuntuneet kovin epä-edullisilta.
-------------

Mitä kansanäänestykseen tulee, niin tällaisten monimutkaisten sopimusten alistaminen kansanäänestykseen on kyllä hyvin kummallinen juttu. Ei voida edellyttää että kansa tutustuisi kaikkiin niihin detaljeihin joita neuvotteluissa on käsitelty, osa niistä näkökohdista joita pitäisi ottaa huomioon ovat luultavasti vielä sellaisia joita ei voida päästää julkisuuteen.

Kansa äänestää siis tunteella, ei tiedolla ja tulos on sen mukainen kuka pystyy kansalaisten tunteisiin parhaiten vetoamaan.

Englannissakin on asia juurikin niin että tunteet ratkaisevat kansanäänestyksen, ei järki.

Mutta olenpa melko varma siitä että olipa Englannin kansan tuomio brexitistä mikä tahansa, niin sekä EU:ssa että Englöannissa on mietitty valmiiksi vaihtoehdot joiden puitteissa Englanti jatkaa hyvää yhteistyötä EU:n kanssa, kuten tähänkin asti. Englannin asema muuttuu vain muodollisesti, ei käytännössä, jos englantilaiset päättävät brexitistä.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #73

Reiluus ja epäreiluuus ovat ihmisen silmässä. - Heikki Haavistohan se oli. Ainakin maatalouden edut tulivat näin hoidetuksi liittymissopimuksessa.

Kansanäänestyksen halveksiminen on demokratian vähättelyä. Kansalla on tietty tuntuma asioihin ja se joutuu kuitenkin viulut maksamaan. Tietääkö äänestäjä esimerkiksi, miten hänen kannattamansa presidenttiehdokas pärjäää presidenttinä - tai kansanedustaja toimessaan? Ei tietenkään. Silti enemmistö kannattaa kansanvaalia. Onhan niitä muitakin systeemejä nähty...

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Olisiko hyvä, jos EU:n eliitti vaivautuisi tutustumaan maanosan historiaan ja ehkä siitä jotakin oppimaankin?"

Vika taitaa tosiaan olla EU:n eliitissä ja se vika on se sama vika mikä oli vikana Ferdinand II:n aikaisessa eliitissäkin.

Eliitti ajoi Ferdinand II:n aikana vain omia etujaan, eikä voimakas keskusvalta suinkaan tarjonnut etuja eliitille. Tilanne on suurinpiirtein sama myös Suomen kuntauudistuksessa ja sote- uudistuksessa. Näitä uudistuksia vastustetaan koska uudistuksen jälkeen on eliitille vähemmän käyttöä.

Jotta eliitti voisi pitää valtansa se manipuloi tyhmää kansaa kaikenlaisella kansallismielisellä roskapuheella ja roskapuhe kelpaa kansalle kuin roskaruoka.

Olen siis samaa mieltä. Se on pääasiassa eliitin vika ettei Euroopan yhtenäisyyttä saada aikaiseksi, ei nyt, kuten ei aiemminkaan.

Yhtenäinen Eurooppa olisi kansalaisten etu, mutta eliitille se aiheuttaa ongelmia.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto

"Yhtenäinen Eurooppa olisi kansalaisten etu, mutta eliitille se aiheuttaa ongelmia."

Siinä olisi etuja, mutta myös melkoisia haittoja - varsinkin Suomen kaltaisen pienen maan kannalta. Mitä yhtenäisempi EU-rakenne, sitä vähemmän pienillä jäsenmailla on sanansijaa.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Siinä olisi etuja, mutta myös melkoisia haittoja - varsinkin Suomen kaltaisen pienen maan kannalta. Mitä yhtenäisempi EU-rakenne, sitä vähemmän pienillä jäsenmailla on sanansijaa."

Aina kaikissa asioissa on haittoja ja etuja.
Mitä enemmän pieni valtio eristäytyy muista, sitä vähemmän sillä on sanansijaa. Kaikki päätökset mitä EU:ssa ja muuallakin maailmassa, kuten Ameriikassa tai Kiinassa tehdään. koskevat kuitenkin myös Suomessa.

Ei ole mitään haittaa siitä jos edes EU:ssa pystytään edes hiukkasen vaikuttamaan niihin päätöksiin jotka koskevat myös Suomea, ehkä enemmän kuin Suomessa meidän itse tekemämme päätökset.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #27

"Ei ole mitään haittaa siitä jos edes EU:ssa pystytään edes hiukkasen vaikuttamaan niihin päätöksiin jotka koskevat myös Suomea, ehkä enemmän kuin Suomessa meidän itse tekemämme päätökset."

"...edes hiukkasen", OK, mutta tunnetusti se ei käytännnössä jää hiukkaseen...

Osa suomalaisista kaipaa isompaa holhoojaa - kuten neuvostoaikanakin - osa ei.

Käyttäjän ToukoKivi1 kuva
Touko Kivi

Koska toin "eliitti vs. tavalliset"-vastakkainasettelut tähän esille, koen olevani vähän vastuussa "eliitin" määrittelyssä tässä yhteydessä.

Tarkoitin ja tarkoitan "EU-eliitillä" komissaareja, komission puhemiestä, Euroopan parlementin johtavia tahoja ja Brysselissä majailevia virkamiehiä. Kuten Jyrki Kataisella, monella näistä on mielestäni utopistinen kuva EU:sta "arvoyhteisönä" (ei siis määritelmällisesti eurooppalaisten yhteisö, vaikka sen nimi on "EUROOPAN Unioni?), johon voisi liittyä vaikka koko maailma ilman minkäänlaista intressiristiriitaa vaikkapa sellaisten (näiden ihmisten teoriassa) mahdollisten tulevien EU-jäsenmaiden kuin Japanin ja Seychellien välillä.

Arto Vihavainen hyvä, olemme samaa mieltä siitä että yhdentyvä Eurooppa ja yhteinen talousalue ilman kiistoja ja sisäisiä konflikteja olisi pitkällä aikavälillä eurooppalaisten ihmisten etu. Se mikä tässä minua nyppii on EU-byrokratian puuttuminen jäsenvaltioiden sisäpolitiikkaan. Esimerkiksi EU-komissio alkoi arvostelemaan Puolaa tämän sisäpolitiikasta.

Ilmiön taustat: Puolan hallitus päätti uudistaa omilla otteillaan Puolan valtiollista tiedotuskanavaa siirtämällä tämän johtoa poliittisella ohjauksella kohti omaa parlamentaarista linjaansa. Tämä on ihan demokratian pelisääntöjen mukaista, eikä liity mitenkään ihmisoikeuksiin tai sananvapauteen. Mitäs tälläinen sisäpoliittinen kysymys EU-komissiolle kuuluu? Ei se kuulu sille yhtään mitenkään, jäsenvaltion oma asia. Komissio vain mestaroi, koska sitä hatuttaa kun Puolan kansa äänesti "väärin", arvokonservatiivit valtaan. Nyt sitten "eurooppalaiset arvot" ovat uhattuna, kun historia ei näytäkään olevan automaattista liukumaa kohti sosiaaliliberalismia.

Oma ehdotukseni olisi, että pidämme EU:ssa yhtenäisesti kiinni siitä, että keskusbyrokratia jättää sisäpolitiikan jäsenmaiden omaksi asiaksi, oli jäsenmaan liukuma sitten vasemmalle, oikealle, liberalismiin tai konservatismiin.

Pelottavintahan tässä mielestäni on se, että "eurooppalaiset arvot" ja "länsimaiset perusarvot" tuntuvat tälle määrittelemälleni EU-eliitille tarkoittavan päivänpoliittisia kysymyksiä kuten homoliittoja tai maahanmuuttoa. Minun mielestäni nämä ovat varsin yhdentekeviä kysymyksiä, kun niitä vertaa mielestäni todellisiin länsimaiden perusarvoihin, sellaisiin kuten jo mainitsemani sananvapaus, edustuksellinen demokratia ja vaikkapa lehdistönvapaus. Puolustaisiko EU-eliitti vaikka sananvapautta henkeen ja vereen tiukan paikan tullen?

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Minun mielestäni nämä ovat varsin yhdentekeviä kysymyksiä, kun niitä vertaa mielestäni todellisiin länsimaiden perusarvoihin, sellaisiin kuten jo mainitsemani sananvapaus, edustuksellinen demokratia ja vaikkapa lehdistönvapaus. Puolustaisiko EU-eliitti vaikka sananvapautta henkeen ja vereen tiukan paikan tullen?"

Olet tässä mielestäni nyt ristiriitainen. Kun EU puolustaa sananvapautta huomauttamalla Puolaa sananvapauden rajoittamisesta, olet sitä mieltä että EU puuttuu Puolan sisäisiin asioihin. Nyt sitten tässä melkein vaadit että EU:n pitäisi vaalia pyhiä arvojaan, joihin kuuluu sananvapaus.

--------------
No niin, nämä arvot on vähän sellaisia liikkuvia ja epätäsmällisiä asioita. Vaikka minäkin pidän sananvapautta puolustettavana asiana ja jopa kannatan sitä että Puolalle vähän huomautettaisiin siitä että se ei noudata näitä arvoja, en ole sitä mieltä että sananvapaus pitäisi olla rajoittamaton.

En esimerkiksi pidä islamin uskon ja uskovaisten rajatonta haukkumis- ja solvaamisvapautta järkevänä. Aialliseen arvosteluun pitääkin olla oikeus, mutta solvaaminen on vaurioittavaa ja rikkovaa toimintaa.

Olen mielissäni siitä että olet samaa mieltä kanssani siitä että yhteistyö ja yhteinen hallinto Euroopassa on järkevämpää kuin hajanaisuus, sota ja kaikenlainen epäsopu.
--------------

Käytin omassa puheenviorossani "EU- eliitti" sanaa tahallani eri tarkoituksessa kuin miten sitä yleensä käytetään, kiinnittääkseni huomiota siihen että EU:ssa on monenlaisia eliittejä, eivätkä kansalliset eliitit ole sen viattomampia tai pyhempiä kuin EU- eliittikään ja että EU- eliitti uhkaa kansallisia eliittejä, mikä on riittävä syy ryhtyä vastaiskuun, vaikka se ei muuten järkevää olisikaan.

Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola

Kun hieman perehtyy asioihin eikä selitä höpöjä niin kansallisen yleisradiotoiminnan asettaminen poliittiseen kontrolliin on direktiivin, myöskin Puolan allekirjoittaman vastaista, eikä näin ollen sen 'oma asia'.

Ilmankos tuosta on varsinkin Puolassa noussut iso asia kun vaaleilla valittu eliitti kuvittelee että vaalivoitto oikeuttaa myös demokratian ja tiedonvälityksen puolueettomuuden heikentämisen. Sanan- ja lehdistönvapauden kaventamisen.
Kansa on nyt kaduilla ja mielenosoitukset ovat suurimmat sitten solidaarisuusaikojen.

Oiva esimerkki kuitenkin siitä miten unioni puolustaa puolalaisten perusoikeuksia silloin kuin paikallinen eliitti ne on unohtanut.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"Kun hieman perehtyy asioihin eikä selitä höpöjä niin kansallisen yleisradiotoiminnan asettaminen poliittiseen kontrolliin"

Mitäs muuta on YLE:n sääntöihin kirjattu monikulttuurisuusideologia kuin poliittista ohjausta?

Käyttäjän ToukoKivi1 kuva
Touko Kivi

"Sanan- ja lehdistönvapauden kaventamisen."
Ja höpön pöpön. Jos Suomessa Yleisradion vastaava johtaja vaihdettaisiin poliittisella virkanimityksellä sosiaalidemokraatista kokoomuslaiseksi poliittisten vaalien jälkeen kun edelliset olisivat hävinneet ja jälkimmäiset voittaneet, olisiko se "sananvapauden kaventamista" ja demokratian vastaista?

Toinen esimerkki. Kun Perussuomalaiset ehdottivat 2011 että "postmodernin taiteen" valtion tuki tulisi lopettaa, oliko se "taiteenvapauden kaventamista" ja ilmaisunvapauden vastaista?

Ei olisi, ja ei ollut. Kyse on samasta virheellisestä tulkinnasta. Se että valtio muuttaa valtiollisten rahojen käyttökohdetta ei vähennä yksittäisten kansalaisten ilmaisunvapautta niin yhtään mitenkään. Kyllä tässä mennään pahasti puuttumaan valtioiden sisäpolitiikkaan juhlavilla korulauseilla -- ellen ole missannut jotain isoa uutista tai faktaa tästä kysymyksestä. Onko tässä nyt joku kirjoitus, joka pitäisi lukea aihepiiristä?

"tiedonvälityksen puolueettomuuden"
Nyt mennään metsään ja lujaa. Tiedonvälityksen tulisi ideaalisti olla mahdollisimman puolueetonta ja mahdollisimman objektiivista, mutta kyllä se aina vain on puolueellista ja subjektiivista jollain nyansseilla mitattuna. Tiedonvälitystä luovat ihmiset, eivät robotit.

Kaikkien jäsenmaiden yleisradiot ovat poliittisesti kontrolloituja jossain mielessä, koska niiden rahoitus tulee määritelmällisesti valtiolta. Kaikilta löytyy jonkinlainen vastaava johtaja tai johtajia, joista kaikista päättävät jonkinlaiset poliitikot.

"En esimerkiksi pidä islamin uskon ja uskovaisten rajatonta haukkumis- ja solvaamisvapautta järkevänä."
Itse pidän ilmaisunvapautta rajoittamattomana niin pitkään kun siinä ei kannusteta väkivaltaan.

Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola

Siinä vaiheessa kun toimittajia aletaan potkia ulos ja juttuja sensuroida siksi etteivät ne miellytä vaaleilla valittua eliittiä, on kyse poliittisesta kontrollista. Ja näinhän Puolassa nyt näyttää tapahtuvan. Poliittinen kontrolli ja sananvapauden kaventaminen.

Näinhän ei meillä ole vaan hallitusta ja hallituspuoleita, maahanmuuttoa ja mitä tahansa saa arvostella jos on arvosteltavaa. Eri mieltä olevat pääsevät ääneen siinä kuin hallitusta kannattavatkin. Vanhasen lautakasoja saa penkoa siinä kuin Hautalan verojuttuja. Ilmankos tuo kritiikki nyt sapettaa hallituselittiin kuuluvia persuja.

Käyttäjän ToukoKivi1 kuva
Touko Kivi

No nyt päästiin jo merkittävästi lähemmäs pointtiani. Nimittäin: poliittinen kontrolli valtionmediassa on ihan eri asia kuin sananvapauden kaventaminen. Puolan hallituksen toimet voivat mielestäsi olla huonoja, mutta eivät ne sananvapauteen liity.

Sensuuri on todella paha juttu, mutta huomauttaisin että kyse ei ole valtion harjoittamasta sensuurista yksityistä henkilöä tai sanomalehteä kohtaan. Vaan rahoittajan sensuurista alaistaan kohtaan, johon on täysi oikeutus.

Ihan perstuntumalla heittäisin väitteen että samalla lailla se valtionmedia oli poliittisesti kallellaan mutta arvoliberaaliin suuntaan ennen kuin nykyinen arvokonservatiivinen hallitus alkoi vaihtamaan valtionmedian johtoa.

Yleisradio saa rahoituksensa valtiolta. On ihan ymmärrettävää, että valtion hallitus haluaa vaihtaa Yleisradion johdon, jos sen ideologinen linja eroaa räikeästi valtion hallituksen omasta ideologisesta linjasta. Se on oikeastaan myös linjassa edustuksellisen demokratian kanssa.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

"Nationalismi on lastentauti, ihmiskunnan tuhkarokko"

Albert Einstein

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen

Einsteinin elinaikana ei tuhkarokkoa vastaan oltu vielä kehitetty rokotetta.

Rokottamattomia ihmisiä tuhkarokko tappaa maapallolla vuosittain vielä noin 100 000.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Nationalisteja on vielä hieman enemmän, mutta suunta on sama.

Käyttäjän JouniHalonen kuva
Jouni Halonen

Globaali banksterismi on aikuisten tauti, ihmiskunnan aivosyöpä.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

Ilman globalisaatiota Impivaarassa syötäisiin vieläkin mätiä nauriita.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen Vastaus kommenttiin #43

Argumenttien laadussa impivaaralaiset päihittää federalistit kirkkaasti.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #44

Mitäs siinä. Voisivathan ne nauriitkin olla hyvää syömistä, varsinkin jos ei mitään tiedettäisi tästä globaalista, tai siis etelä-amerikkalaisesta peruna- vihanneksesta.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #43

Tuskinpa näin. Globalisaatio saisi olla hallitumpaa kuin se nykyisin on.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #51

Jos globalisaatio olisi ollut hallitumpaa,
emme ehkä söisi vieläkään perunoita, vaan nauriita.

Se olisi ollut hyväksi nauriinkasvattajille,
ei olisi tarvinnut opetella miten perunoita viljellään.

Niin, ja kansallinen nauriinviljelytraditio
olisi säilynyt jälkipolville.

Käyttäjän buimonen kuva
Börje Uimonen

Sodan uhkan kasvaessa liittolaisten merkitys kasvaa. Ihmettelen niitä "rajat kiinni" suomalaisia, jotka kuvittelevat meidän pärjäävän yksin aggressiivisen itänaapurin kanssa.

Vähitellen Venäjälle on syntymässä aktiivinen halu hallita Itämerta. Öljykuljetukset ovat Venäjälle strateginen asia. Etelä-Suomen rannikon ja Ahvenanmaan hallinta riittää turvaamaan meriliikenteen. Ehkä Gotlanti menisi siinä sivussa, mutta yhden sotilaallisesta liittoutumisesta eristäytyneen valtion alistaminen käy paljon helpommin kuin kahden.

Varmasti Länsi-Euroopalle tuli yllätyksenä entisten Varsovan liiton EU-maiden lyhyt geopoliittisen historian muisti. Lähinnä pahiten uhatut Balttian maat ovat vielä suhteellisen järjissään. Sielläkin suhtautuminen turvapaikanhakijoihin on ylittänyt vanhojen sivistysvaltioiden sietokyvyn.

Käyttäjän JouniHalonen kuva
Jouni Halonen

No, mihin ne ryssät sitä öljyään kuskaa, vaikka miehittäisivät Ahvenanmaata tai Gotlantia? Tornioonko? Tanskan salmista ei mene yksikään purkki läpi, jos NATO tai Ruotsi niin tahtoo.

Käyttäjän AOBrusi kuva
Antti Brusi

Pienemmillä tankkereilla Kielin kanava on vaihtoehto, jos Saksa niin tahtoo ja tahtoohan se, kunhan provikoista sovitaan.

Toisaalta Suomi ja Viro voivat hyvinkin pussittaa tankkerit jo lähtösatamaan. 1930 luvullahan meilla oli jo "vaiennettu" yhteistyö Viron kanssa kun tulta voitiin ohjata "salaisia" merikaapeleita pitkin sekä Naissaaresta, Aegnasta, että Porkkalan ja Hangon saarilta käsin. Siitä ei olisi päässyt edes soutupaatilla läpi.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #42

Luulen, että Suomi ja Viro eivät pussita mitään.

Käyttäjän JouniHalonen kuva
Jouni Halonen Vastaus kommenttiin #49

Nauriita nyt ainakin vai onko lantut jo kokonaan syrjäyttäneet ne.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #59

Yllättävän paljon juureskauppiaita näyttäää löytyvän US:n lukijoiden keskuudesta.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #66

"Yllättävän paljon juureskauppiaita näyttäää löytyvän US:n lukijoiden keskuudesta."

Kyse ei oikeastaan ole juureskaupasta, vaan käydään keskustelua globalisaatiosta.

Ilman globalisaatiota meillä olisi yllättävän vähän juureksia mitä kaupata, kuten myös vihanneksia ja hedelmiä.

Paikallisia alkuperäisiä luonnonvaraisia suomalaisia hedelmiä meillä on yllättävän vähän ja niitä taidetaan kutsua marjoiksi. Kotimaisista juureksista on mainittu perinteinen nauris, mutta onko sekään mikään luonnonmukainen suomalainen tuote.

Taitavat kaikki juurekset, vihannekset ja hedelmät, marjoja lukuunottamatta, olla globalisaation tuotteita, samoin viljakasvit, kotieläimet, suola, sokeri, muut mausteet jne, Taloutemme, ruokamme ja koko elämämme taitaa olla yllättävän paljon globaalin toiminnan varassa.

Globalisaatio on joillekin kirosana, mutta ilman sitä mikään ei silti täällä toimisi.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #68

Kyllä ko. keskustelu on kovin maanläheistä globalisaatiokeskusteluksi, mihin ironiallani viittasin.

Lisäksi keskustelu on ollut aivan liian yleispiirteistä on/off -tyyppistä. "Globalisaatio - ei globalisaatiota" eivät ole vaihtoehtoja.
Sen sijaan "hallitsematon globalisaatio - hallittu/kontrolloitu globalisaatio" ovat. Näiden välissä on laaja kirjo vaihtoehtoja.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #70

"Lisäksi keskustelu on ollut aivan liian yleispiirteistä on/off -tyyppistä. "Globalisaatio - ei globalisaatiota" eivät ole vaihtoehtoja."

Olen samaa mieltä siitä että keskustelu on turhan on/off tyyppistä. Yleisesti ei ymmärretä sitä että globalisaatio on tuhansia vuosia vanha ilmiö, myös täällä Suomessa ja se ymmärretään siis turhan pintapuolisesti.

Mutta sen takiahan täällä juuri keskustellaan että asiat selvenisivät.

"Sen sijaan "hallitsematon globalisaatio - hallittu/kontrolloitu globalisaatio" ovat. Näiden välissä on laaja kirjo vaihtoehtoja."

Ymmärrän tässä että haluat hallita globalisaatiota, mutta miten se tehdään?

Tarvitaanko tullimuureja vai eikö tarvita.
Pyritäänkö esim. brexitillä tai grexitillä tai finexitillä hallitsemaan globalisaatiota, vai pyritäänkö niillä joihinkin muihin päämääriin?

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #72

"Ymmärrän tässä että haluat hallita globalisaatiota, mutta miten se tehdään? Tarvitaanko tullimuureja vai eikö tarvita. Pyritäänkö esim. brexitillä tai grexitillä tai finexitillä hallitsemaan globalisaatiota, vai pyritäänkö niillä joihinkin muihin päämääriin?"

Kukaan ei pysty enää hallitsemaan globalisaatiota, mutta sitä on yksityiskohdissa syytä rajoittaa, kun ongelmia ilmenee. Näin itse asiassa tehdäänkin. Finanssikriisin jälkeen on ryhdytty yksiin jos toisiinkin toimenpiteisiin saman toistumisen estämiseksi. Enemmänkin voitaisiin tehdä. - Tullimuurit on äärimmäinen keino, jota ei tähän hätään tarvittane. Muuten eräänlainen muuri on myös Venäjän talousboikotti.

Mainituilla exit-ajatuksilla kaiketi kyseinen maa pyrkii omien etujensa kannalta entistä parempaan tulokseen. Mitä tulee muihin päämääriin, kukapa päättäjien pään sisälle pääsee.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset