Lokari

Paul Krugman: euroryhmän vaatimuslista tuhoaa Kreikan talouden

 

Nobel-palkitun taloustieteilijä Paul Krugmanin mukaan euroryhmän vaatimuslista Kreikalle on hullu, ja kyse on puhtaasta kostonhalusta sekä kansallisen suvereniteetin tuhoamisesta (IS 13.7.). Hän lataa, että luultavasti on tarkoitettu antaa tarjous, jota Kreikka ei voi hyväksyä. "Taloudesta on tavallaan tullut lähes toissijaista. Velkojat voivat tuhota taloutesi, jos et noudata linjaa".  Krugman sanoo tukeneensa aina eurooppalaista projektia, joka on nyt kokenut valtavan takaiskun. "Ja mitä tahansa ajattelet Syrizasta tai Kreikasta, kreikkalaiset eivät sitä tehneet".

Yhdysvaltojen vasemmiston keulakuvaksi mainittu Krugman paljastaa tässä varsin yksipuolisen asenteensa. Hän ei näe kreikkalaisissa mitään vikaa, vaan ainoastaan troikassa, joka on kuitenkin yrittänyt saada kreikkalaisia hyväksymään talouden järkeistämisen ehtoja uusille lainapaketeille. Mutta kreikkalaiset ovat olleet haluttomia sopeuttamaan talouttaan riittävästi. Korruption ja veronkierron kitkemiseen, eikä ylisuurien eläke- ja muiden etujen karsintaan ei ole tartuttu uskottavalla tavalla. Kreikan talous osoitti jo pieniä elpymisen merkkejä, mutta Tsipraksen ja Syrizan tiukka torjuntalinja tyrehdytti sen, ja suunta alaspäin jatkuu.

Tsipraksen ja ilmeisesti Krugmaninkin mukaan Kreikalle pitäisi antaa yhä lisää rahaa ja entisiä velkoja anteeksi. Vaikka osa lainapakettien rahoista menee entisten lainojen ja korkojen takaisinmaksuun, niistä jää aina jotakin myös kreikkalaisten kulutukseen. Tällainen raha-automaatti kannustaa saajia aivan vääränlaiseen käyttäytymiseen: uudistuksia ei koeta tarpeellisiksi, koska entinen meno muiden kustannuksella voi jatkua, eikä sille näy loppua.

Jos euroalue onkin lopulta toiminut tiukasti, se on selvästi ainoa kieli, jota kreikkalaiset ymmärtävät. Pankkien sulkeutuminen sai kreikkalaiset hyväksymään suunnilleen ne ehdot, jotka kansanäänestyksessä torjuttiin. Ja  tänään on saatu sopu ilmeisesti vielä tiukemmasta paketista.

Krugmanille ei tunnu liikenevän tyypilliseen vasemmistolaiseen tyyliin huomiota siihen, mitä lopullisen maksumiehet, eurokansalaiset tästä maksatuksesta tuumivat. Talousjärjestelmän periaatteisiin kuuluu, että jokainen pyrkii tulemaan toimeen omillaan, eikä  heittäydy luottoautomaatin varaan. No bail out -sääntö tosin euroalueella unohdettiin, mutta tämä ei saa merkitä, että samalla omaksuttiin vanha "mikä on sinun, on myös minun" -periaate.

Kuvaavaa kreikkalaisten asenteille on se, että he ovat olleet haluttomia tarttumaan ehdotettuun esitykseen yksityistämisrahastosta:  he haluaisivat vakuudetonta lainaa, mikä viittaa siihen, että velkoja ei ole tarkoituskaan maksaa takaisin. Tänään saadun neuvottelutuloksen mukaan kuitenkin tämä rahasto on tiukan väännön jälkeen jossakin muodossa mukana. Nähtäväksi jää, saako Tsipras myytyä sen kreikkalaisille. Aikaa kansanäänestykseen ei  taida olla.

Vakuusvaatimuksen esiin nostaminen tässä vaiheessa osoittaa, että jotakin on sentään opittu – Jutta Urpilainen oli pilkattuine vakuuksineen aikaansa edellä.

 

 

 

 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

4Suosittele

4 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (103 kommenttia)

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto

Edustaa hän tietynlaista älymystöäkin ja valtavirrasta poikkeavia näkemyksiä. Amerikkalainen vasemmistolaisuus on tietenkin erilaista kuin tyypillinen eurooppalainen, mutta näin häntä luonnehditaan Wikipediassa:

"Yhdysvaltain vasemmiston ”keulakuva”
George W. Bushin ensimmäisellä kaudella Krugmanin arvioitiin nousseen New York Times -kolumneillaan, kirjoillaan ja puheillaan Yhdysvaltojen opposition keulakuvaksi. ”Demokraattijohtaja John Kerryn esiintuloon 2004 asti Paul Krugmanista oli käytännöllisesti katsoen tullut Amerikan oppositiojohtaja – epätavallinen asema akateemiselle taloustieteilijälle”, arvioi uutistoimisto SBS 31. maaliskuuta 2004[3]
Krugman arvosteli jatkuvasti muun muassa Bushin talous- ja sosiaalipolitiikkaa. Hänen mukaansa Bushin politiikka suurensi kuilua rikkaiden ja köyhien välillä.
Krugman vaati ”uutta New Dealia”, vähemmän sotilasmenoja ja enemmän sosiaali- ja lääkeohjelmia."

Krugman varoitteli etukäteen finanssikriisistä, ja hänellä on ollut muitakin ajatuksia, jotka ovat mielestäni hyviä. Nyt puheena oleva ei kuuulu niihin.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Oletko siis sitä mieltä, että EUn vaatimuslistan kohdat kirjojen ALVn alentamisesta (!) ja luksusveneiden verorajan laskemisesta 12:sta 10 m:iin ovat sellaisia välttämättömiä rakennemuutoksia, että niiden kansantlaoudelliset vaikutukset ovat Kreikan kannalta oleellisia?

Vai onko Kruman sittenkin oikeilla jäljillä?

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #18

"Oletko siis sitä mieltä, että EUn vaatimuslistan kohdat kirjojen ALVn alentamisesta (!) ja luksusveneiden verorajan laskemisesta 12:sta 10 m:iin ovat sellaisia välttämättömiä rakennemuutoksia, että niiden kansantlaoudelliset vaikutukset ovat Kreikan kannalta oleellisia?"

En.

Krugmanilta on tullut sekä hyviä, että epäonnistuneita näkemyksiä. Esim. finanssikriisiin hän osasi ottaa järkevän kannan, Kreikan tilanteseen ei.

On otettava huomioon, että Krugman on amerikkalainen. Hän haluaa Nato-maa Kreikan säilyvän Nato-maana - vaikka se tapahtuu euroalueen maiden veronmaksajien kustannuksella. Hänen kannaltaan tämä kustannus on = 0.

Petteri Hiienkoski Vastaus kommenttiin #19

Olen samaa mieltä, että finanssikriisin toimintalogiikan Krugman hahmotti oivallisesti, mutta Kreikka-kysymyksessä hän tuntuu olevan hakoteillä.

En tiedä, mistä hänen Kreikka-näkemyksensä johtuu, mutta Yhdysvalloille se, että Kreikka pysyy eurossa, on tärkeää suurvaltastrategisista syistä, ettei Kreikka ajautuisi Venäjän vaikutuspiiriin. Yhdysvaltain näkemykset ovat kuitenkin lyhytnäköisiä.

Yhdysvaltain kannalta euroalueen hajoaminen tuskin olisi myönteinen asia. Koskapa Kreikka haluaa jatkaa euroalueessa, on euroalueen koossa pitämiseksi Kreikan talous saatava kuntoon, vuodot tukittua. Kysymys ei tietenkään ole mistään kostosta tai Kreikan nöyryttämisestä.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #43

Amerikkalaisilla on huolenaan Kreikan Nato-jäsenyys ja Kreikan pitäminen edes jonkinlaisena lenkkinä puolustusketjussa.

Ei tietenkäään ole kyse kostosta tai nöyryytyksestä. Olisi aika outo tapa nöyryyttää antamalla noin kahdeksankymmentä miljardia euroa lainaksi kaiken tapahtuneen jälkeen. Mutta voi sen nöyryytykseksikin kokea, jos on odottanut saavansa rahat ilman mitään ehtoja.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Aivan. Ongelma on kaksipuolinen (etten sanoisi monipuolinen).

Toisaalta, eikö EU-liittovaltio edellytä suvereniteetista luopumista, sillä siihen kuuluu yhteisvastuu veloista, tulonjako, euro ja budjettivallan luovutus? Lainsäädäntöhän on jo osittain luovutettu EU:n viisaiden haltuun.
Suomikaan ei vielä sopeutunut siihen, mitä EU- ja eurojäsenyys vaativat: paljon joustoja kansallisesti, joista paraikaa kipuilemme mm. BKT:n laskun, työttömyyden, vientiongelmien, tuotannon ulosliputuksen, leikkausten ja rakennemutosten yms. kautta.
Mitä vakuusvaatimuksiin ja velkojen takaisinmaksuun tulee, niin voihan niitä vaatia, vaikka Kreikan tapauksessa ne eivät toteudukaan: maksaja puuttuu.
Todella "aikaansa edellä" olivat ne, jotka olisivat panneet pisteen tukipolitiikalle jo 2009-2010 ja olleet valmiita siirtämään ongelma-caseja euron ulkopuolelle toipumaan. ;-)

Käyttäjän kimmosaarikko kuva
Kimmo Saarikko
Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto

"Toisaalta, eikö EU-liittovaltio edellytä suvereniteetista luopumista, sillä siihen kuuluu yhteisvastuu veloista, tulonjako, euro ja budjettivallan luovutus? Lainsäädäntöhän on jo osittain luovutettu EU:n viisaiden haltuun."

Näin siinä kävisi, enkä kannata tätä kehitystä, sillä pieni maa joutuu aina maksumieheksi - oma ääni ei kanna mihikään. Heikkoa se on ollut nytkin, kun Suomessa ei uskalleta käyttää edes kaikkia mahdollisuuksia valvoa EEU:ssa omia etuja.

Jos kunnon vakuudet saadaan, niin silloin maksaja on olemassa - vakuuudethan annetaan etukäteen luotonantajan käyttöön.

On niitä (meitä) aikaansa edellä olevia ja kaukoviisaita ollut toki muitakin, mutta se ei vähennä Urpilaisen vakuusidean periaatteellista arvoa: hän uskalsi edes yrittää vaikka niin kotona kuin muuallakin haukuttiin ja pilkattiin. Tietysti tämä ryhdikkyys johtui siitä, että hän tuli antaneeksi vaalilupauksen (ja yritti jopa pitää sen).

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Kannatan liittovaltiokehitystä, koska Suomen vaaleissa urpilaiset eivät koskaan pääse jatkamaan hyvää työtään toiselle kaudelle.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #10

Liittovaltiossa urpilaisilla, eikä muillakaan edustajillamme ei ole paljon mitäään vaikutusvaltaa. Palaisimmme lähtöruutuihin eli Ruotsin- ja Venäjänvallan aikoihin.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #13

Voisitko hieman täsmentää: mikä oli ongelma Ruotsi-aikana?

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #21

Meillä ei ollut valtiollista itsenäisyyttä. Kuningas istui Tukholmassa.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #26

Meillähän nimenomaan oli itsenäisyys. Valtion nimi oli Ruotsi (siis suomeksi) ja valtiovalta, valtiopäivät, joka istui Tukholmassa, käsitti myös suomalaiset valtiopäiväedustajat.

Kuningas taas istui milloin missäkin, välillä jopa Istanbulissa.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #29

Tämä järjestely oli kaukana itsenäisen Suomen itsenäisyydestä. Saimme mm. osallistua kuninkaan sotiin, yrittää puhua ruotsia, jne.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #31

No eihän se nyt niin kovin erilaista ole: erillisenäkin olemme "saaneet" sotiin osallistua (vaikkei pääosa Ruotsin ajan sodista mitään "kuninkaan sotia" olleetkaan), ja ruotsiakin saa yrittää puhua, ihan vaikka joka päivä. Lainsäädäntö ja oikeudenkäyttö tapahtui suomeksi niin kuin nytkin jne. Siksihän niitä lakeja suomeksi käännettiin, kuten tiedät.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #39

Minä ja luultavasti useimmat suomalaiset näkevät asian toisin.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #46

Totta puhut. Suomessa on pitkät perinteet siinä, että kun tosiasiat ja poliittiset näkemykset ovat ristiriidassa, tosiasiat saavat mennä.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #47

Näin on kaikkialla. Jokainen vain sijoittaa tähän yhtälöön tosiasioiden paikalle omansa.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

Kommentoin vain Krugmanin puhenvuoroa, en itse blogia.

Kreikan talous on ollut velaksi elämistä, sen talouden kuuluukin tuhoutua.

Kreikkalaisten pitäisi perustaa taloutensa omien tulojensa ja niiden verottamisen varaan. Se olisi kestävä perusta myös Suomen taloudelle.

Velkaa voi antaa sellaisille p- aukisille yrittäjille joilla on hyviä liike-ideoita, mutta joilla ei ole omasta takaa mahdollisuuksia rahoittaa omaa toimintaansa, samoin uusille asunnon ostajille ja muille joilla on mahdollisuus maksaa velkansa pois.

Valtioille ei lainoja pitäisi myöntää lainkaan, koska valtio voi rahoittaa tarpeelliset menonsa verottamalla kansalaisiaan.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto

Allekirjoitan kaksi ensimäistä ja osin kolmannenkin, mutta en viimeistä teesiäsi. Velasta voi sanoa, että se on hyvä renki, mutta huono isäntä - valtioillekin. Euromaailmassa siitä on tehty isäntä.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Rakennelmasi olisi täydelleen oikeaan osuva, jos yhteiskunta olisi liikeyritys.

Mutta koska yhteiskunta EI ole liikeyritys, on rakennelmasi todellisuudelle vieras.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

"Valtioille ei lainoja pitäisi myöntää lainkaan"

Arto, hyväksyisitkö kuitenkin sen, että valtio voisi lainata omilta kansalaisiltaan laskemalla liikkeelle kilpailukykyisellä korolla valtion obligaatioita?

Kreikkalaiset ovat keskimäärin rikkaampia kuin useimmat heidän velkojamaansa kansalaiset. Kreikan valtion voisi ottaa omilta kansalaisiltaan "hätälainan" joka olisi tietty prosentti omaisuuden arvosta. Onhan kansalaiset kerryttäneet tuota omaisuuttaan veronkierrolla. Mihin valtion 320 miljardin velka on käytetty ellei nostamaan kansalaisten varallisuutta, infraanko?

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Arto, hyväksyisitkö kuitenkin sen, että valtio voisi lainata omilta kansalaisiltaan laskemalla liikkeelle kilpailukykyisellä korolla valtion obligaatioita?"

Miksi lainata kansalaisilta kun kansalaisia voi suoraan verottaa, eikä tarvitse maksaa takaisin.

"Kreikkalaiset ovat keskimäärin rikkaampia kuin useimmat heidän velkojamaansa kansalaiset. Kreikan valtion voisi ottaa omilta kansalaisiltaan "hätälainan" joka olisi tietty prosentti omaisuuden arvosta."

Ei mitään hätälainaa, vaan hätävero.

"Onhan kansalaiset kerryttäneet tuota omaisuuttaan veronkierrolla. Mihin valtion 320 miljardin velka on käytetty ellei nostamaan kansalaisten varallisuutta, infraanko?"

Näin valitettavasti Kreikassa on päässyt käymään. Lisäksi Kreikan kirkolla on kuulemma valtavasti varallisuutta.

Kreikan taloudenpitoa pitäisi vähitellen muuttaa niin että kreikkalaiset sijoittaisivat mieluimmin oman maansa tuotentoon kuin ulkomaisille pankkitileille.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #37

"Ei mitään hätälainaa, vaan hätävero."

Joo, ajattelin vain että laina tuntuu paremmalta kuin vero. Niin onhan Kreikan valtiolla omien kansalaistensa verotusoikeus mutta ei ehkä kuitenkaan euromaiden kansalaisten verotusoikeus.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #38

"Joo, ajattelin vain että laina tuntuu paremmalta kuin vero."

"Kuulostaa paremmalta" kuulostaa populistiselta ja se että katsotaan ettei muka voida verottaa, on pelkkää populismia, eli siis äänestäjien nuoleskelua. Suomessa on tällä kertaa vallassa sellaisia populisteja jotka nuoleskelevat hyvin toimeen tuleva äänestäjiä. Niitä hyvin toimeentulevia äänestäjiä on näköjään Suomessa paljon, ehkä jopa liikaa, koska poliittinen suosio on kovaa luokkaa.

Suomen valtion budjettialijäämä ja velkaongelma olisi helppo hoitaa verottamalla kuntoon, mutta se ei onnistu populismin vuoksi, vaan verottamisen sijaan otetaan lisää velkaa. Siitä ei ole mitään hyötyä, sillä loppupelissä se velka on kuitenkin verotettava tulevaisuuden veronmaksajilta.

"Niin onhan Kreikan valtiolla omien kansalaistensa verotusoikeus mutta ei ehkä kuitenkaan euromaiden kansalaisten verotusoikeus."

Euroopalla on poliittisia ja inhimillisiä syitä pitää Kreikka följyssä. Mutta kreikkalaiset äänestäjät pitäisi saada tajuamaan realiteetteja paremmin, etteivät he jatkuvasti uskoisi populistipolitikkojensa valheita ja äänestäisi väärin, kuten taas viimeksikin.

Jouni Nordman

Eikö ole parenpi tuhota sellanen mikä ei toimi, kun yrittää sitä pakolla pitää pystyssä. Eli jos tällä filosofiasta mennään, niin höyryn pitäisi olla vielä käytössä, sekä maaorjat tekemässä pelto työt.

Eli kaikki humanisti kokeilut on johtanut niiden alasajo, jollaisia oli Eteläisessä- Amerikassa useampia, jotka kaikki kävivät IMF:än järkeistämisessä kuurin.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Eikö ole parenpi tuhota sellanen mikä ei toimi, kun yrittää sitä pakolla pitää pystyssä."

Nyt meneillään oleva tukipaketti tähtää juuri tähän päämäärään.

Vaikka velkatalousjärjestelmä onkin syytä tuhota, ei ole syytä tuhota sen piirissä eläviä ihmisiä.

Jos velkaa ei anneta, ihmiset kuolevat kuin kärpäset nälkään ja tauteihin.

Velan antamisen vaihtoehto on humanitäärinen apu, joka on sinänsä rappeuttava tukimuoto. Kyllä velan antaminen on parempi järjestely, vaikka velka pitäisikin jossain vaiheessa antaa anteeksi.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto

Kyllä Kreikan talouden tekohengitys pitäisi lopettaa. Aloitus puhtaalta pöydältä, jolla on vain drakmoja.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #15

"Kyllä Kreikan talouden tekohengitys pitäisi lopettaa. Aloitus puhtaalta pöydältä, jolla on vain drakmoja."

Se olisi monella tapaa poliittisesti epäviisas ratkaisu, vaikka tuloksia tulisi ehkä nopeammin kuin tällä nyt päätetyllä järjestelyllä joka toivottavasti toteutuu.

Tämä on ainut järkevä vaihtoehto ja se olisi voitu toteuttaa suoraan, ilman näitä draamoja joita ollaan nähty.

Se vain on demokratiassa niin että kun on olemassa voimakkaita eriäviä mielipiteitä siihen nähden mikä on järkevää, niin pitää tehdä tällaisia temppuja, kuten nyt tämä kreikkalaisten kansanäänestys, josta tiedettiin ettei sillä ole mitään merkitystä.

Myös suomen perussuomalaisten mielipiteiden esilletuonti vaati omat temppunsa, jotka on jo nähty.

Näistä erilaisista kommervenkteistä huolimatta unioni on onnistunut mielestäni tähän mennessä hyvin luovimaan kriiseistä läpi. Katsotaan päästäänkö tästä Kreikan euroero-kriisistä eteenpäin, toivottavasti.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #20

Poliittisesti epäviisas, kenen kannalta?

Demokratia toimii äänestämällä. Se tosin vaatii kansalta tiettyä valistustasoa ja vapaata informaationvälitystä. Silloin kommenrvenkeillä ei pitkälle potkita. Kreikka ei täytä näitä vaatimuksia.

Unionin onnistuminen on ollut niin ja näin. Kyllä kriisit on saatu ratkaistuiksi - niinhän lähes aina saadaan - mutta millä taloudellisella ja muuullakin hinnalla?

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari Vastaus kommenttiin #15

Tuo ratkaisu oli tarjolla 6 vuotta sitten, muttei kelvannut silloin (2010). Nyt tilanne on muuttunut, mutta silti kaksi asiaa todennäköisesti yhä pätee:
1) Kreikka ei kykene (edelleenkään) maksamaan velkojaan, ja 2) drakman käyttöönotto voisi (yhä) nopeuttaa maan pelastautumista (verrattuna eurossa roikkumiseen po. ehdoilla).

Tässä välissä koko operaation hinta, ikävä todeta, on moninkertaistunut - kaikille. Siksi yhä useampi epäilevä Tuomas kokee: "Tämä EU ei ole minun EU:ni".

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #68

Kreikan euroeron kannalla olen ollut jo pitkään. Tässä yksi esimerkki:

Kreikan ero: Parempi kertarutina kuin ainainen kitinä
Uusi Suomi 19.10.2012 14:04 Pekka Pihlanto

Kreikan taloudellista ja poliittista tilannetta tarkastellessa tulee mieleen Susikoski-kirjoistaan tunnetun Mauri Sariolan viljelemä sanonta: ” Parempi kertarutina kuin ainainen kitinä”. Eli parasta on antaa Kreikan mennä.
Kreikan avuntarve kun näyttää krooniselta. Lisäksi avun ehtona vaadittujen talouden tervehdyttämistoimenpiteiden verkkainen tahti ja suoranainen vitkuttelu osoittavat, että kreikkalaisilla ei ole aikomustakaan irrottautua muiden euromaiden tuen varasta ja ryhtyä itsenäiseen taloudenpitoon.

Siten parasta muiden euromaiden kannalta olisi, että Kreikalle annettaisiin lähtöpassit euroalueesta. Oman valuutan turvin eläessään maa joutuisi itse huolehtimaan taloudestaan ja kilpailukyvystään. Sen, että sääntöjä eroamisesta ei ole, ei luulisi muodostuvan esteeksi lakeja ja sopimuksia tarvittaessa hyvin luovasti soveltaville EU-päättäjille. Sellaista sopimuspykälää ei myöskään ole, jonka mukaan eurosta eroaminen tai erottaminen olisi ehdottomasti kielletty.

Kun selvästi sovittuja periaatteitakin voidaan jättää huomioon ottamatta, ei ole juridisesti ongelmallista luoda käytäntö tällaisen tapauksen osalta, josta ei ole sovittu, eikä säädetty mitään.Euroalueesta eroamista koskevien sääntöjen puuttumiseen vetoaminen onkin tietenkin vain tekosyy. Kreikka halutaan pitää mukana hinnalla millä hyvänsä puhtaasti arvovalta- ja poliittisista etulaskelmasyistä - ja myös katastrofin pelosta. Kreikan mukana pitäminen tulee kuitenkin kalliiksi – jos tulee eroamisen aiheuttama kertasokkikin hintoihinsa.

Kuitenkin käy yhä todennäköisemmäksi, että ”parempi kertarutina kuin jatkuva kitinä” edustaisi tässä viisasta europolitiikkaa. EU:lle tyypillinen viivyttely tärkeiden päätösten tekemisessä merkitsee jäsenmaille kalliiksi tulevaa ”ainaisen kitinän” sietämistä.

Jouni Nordman

Ei ihmiset kuole Afrikassakaan nälkään vasta sitten kun politikot ryssät niin että ruoka loppu, eli kyllä ruuan loppuminen on vielä kaukana. Se että laskeutuvat sosialistisesta talous järjestelmästä nykyöaikaan on sitten toinen juttu, mutta siinä vain ruoka menee pikkasen yksinkertasemmaksi, mutta sitä kumminkin on. Eli kyllä Kreikkalaisia vielä on putoamista niihin joihin voidaan ihan Euroopassakin verrata, eli tulevat pääsemään ryhmään Bulkarian ja Romania tasolle, mutta pitkä matka on vielä siitä ihan pohjalle.

Käyttäjän jlinjama kuva
Jussi Linjama

Julkisuudessa voitaisiin esittää mahdollisuuksia, joilla yksityishenkilöt voivat rahoittaa kreikkaa. Silloin jokainen, jonka mielestä on hyvä idea mättää sinne lisää rahaa, voi sijoittaa haluamansa summan - myös mr Krugman.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto

Linkissäsi sanotaan mm.:

"The proposal aims to make private sector bond investors — not governments and international lenders — the primary creditors when it comes to doling out money to Greece."

Mistä löytyisi sijoittajia, jotka olisivat halukkaita heittämään rahaa tähän konkurssipesään? Tarvittaisiin ainakin turvaavat vakuudet, joita kreikkalaiset eivät suostu antamaan - onhan rahaa tullut euroalueelta (ainakin tänään tehtyyn alustavaan sopimukseen asti) ilman vakuuksiakin.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto

Kannatettava ajatus. Ulkomaisiin pankkeihin rahansa vieneet kreikkalaiset voisivat tuoda ne takaisin maataan rakentamaan. Utopiaa tämä tietysti on.

Keijo Räävi

Kreikan kyykyttäminen johtuu siitä että Euroa on suojeltava kaikin keinoin. Kysymyksessä on kultamuna jota hellitään kuin päivänkakkaraa konsanaan.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto

Euroalue kyykyttää Kreikkaa, koska Kreikka yrittää kyykyttää euroaluetta, ja...

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid

Kreikalle pitää antaa vapaat kädet harmaantalouden torjunnassa, verotuksessa ja maksuissa.
Ei näin:

Lainaus:
"Nevertheless, the myth keeps spreading that the new Greek government is not decisive. Wouter De Vriendt of the Groen party writes that the Greek government refuses to tax the very wealthy, and he calls from Ostend for the Greek government to do this. The truth is that the Greek government is taking measures to end privileges and make the wealthiest pay. But most measures are being boycotted by the so-called institutions (the new word for Troika).

Tax reforms blocked by the institutions

In his letter dated February 23 to the Eurogroup, the then-minister of Finance, Yanis Varoufakis, wrote: “We want to develop a new culture of tax obligations to make sure that all layers of society, and especially the highest, contribute fairly to public finances. In this context we propose to develop an asset database together with our European and international partners, that will assist tax authorities to verify the correctness of taxable incomes.” The assistance of the European partners is needed to ensure that the wealthiest Greeks will not evade taxes for instance by using Dutch constructions. In the February 20th compromise the database principle was accepted. But the database does not yet exist and that is not due to the Greek government.

Moreover, when the Greek government proposed at the end of June to increase taxes for the highest business profits this was blocked by the so-called institutions.
I did not hear anything about this from you or your group. You can check the refusal red-on-white, in the Christine Lagarde’s answer to the proposal.
She struck out, neatly, like a schoolteacher, the proposal for higher taxes on business profits. Just like she struck out the proposal concerning 4G and 5G licenses that previous governments donated free of charge to their media oligarch friends. Make them payable (like in other countries) was crossed out by Madame Lagarde.
In red. Crossed out by someone with a yearly income of 380,000+ euros who does not pay taxes herself."

http://solidair.org/artikels/dear-mr-verhofstadt-h...

Henry

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto

Solidair ei vaikuta erityisen objektiiviselta sivustolta. Kyseisen sivun ylläpitäjä näyttää olevan Belgian työväenpuolue (sosialidemokraatteja):

"De Partij van de Arbeid of PvdA is een Nederlandse landelijke politieke partij. De signatuur van de PvdA is sociaaldemocratisch."

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid

Paitsi että muutkin lähteet sanoo samaa.

Henry

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #45

Lähteitä löytyy vaikka kuinka paljon kaiken suuntaisia.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Mikä on tuo "Kreikan kriisi", josta joka paikassa meuhkataan?

Kreikkalaisia vihanneksia saa edelleen kaupasta. Ovat siis Kreikan vientiä. Jos Kreikkalaiset vievät ilman maksua, ovat he pöllöpäitä. Ei vaikuta todennäköiseltä.

Kreikkaan vieään edelleen tavaroita. Ovat siis Kreikan tuontia. Jos joku vie kreikkaan ilman maksua, oon hän/se pöllöpää. Ei vaikuta todennäköiseltä.

Kreikassa autot liikkuvat, teollisuus toimii, polttoainekauppa siis käy.

Kreikkalaiset laivat, jotka hoitavat noin 25 % maailmankaupasta, liikkuvat edelleen, tuskin ilmaiseksi, joten raha siis liikkuu ja käy hyvin pyydykseen.

Listaa voisi jatkaa.

Mitä oikeasti on tapahtunut: Kreikkalaiset on saatu paniikkiin ja he ovat nostaneet käteistä yli tarpeen. Käteinen on "kortilla". Näin kävisi Suomessakin, jos korteista ja sähköisestä rahaliikenteestä luovuttaisiin. Ei siis mitään kummallista.

Kuten olen toisaalla toennut, Kreikan kriisi ei siis ole vaikuttanut YHTÄÄN MIHINKÄÄN.

Mistä sitten on kyse,mitä EU oikein vaatii??

EU vaatii Kreikkaa ja kreikkalaisia alistumaan liittovaltion keskusvallan alaisuuteen. Ja Kreikka ja kreikkalaiset eivät halua alistua.

Mistään muusta ei ole kyse.

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid

Suosittelen, vaikka pieniä puolitotuuksia tuossa olikin.
Kreikka ei esim. ole omavarainen polttoaineisiin nähden.
Teollisuus nikottelee, 100.000 yritystä on mennyt konkurssiin jne.
Mutta loppuosa on täyttä totta:

"EU vaatii Kreikkaa ja kreikkalaisia alistumaan liittovaltion keskusvallan alaisuuteen. Ja Kreikka ja kreikkalaiset eivät halua alistua.

Mistään muusta ei ole kyse."

Henry

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

En esittänytkään, että Kreikka olisi polttoaineomavarainen, päin vastoin, totesin, että polttoainekauppa käy edelleen, ts. sitä tuodaan maahan ja se maksetaan mitä ilmeisimmin jollain - uskoisin, että rahalla, ja pankkien kauttta.

Konkurssi on liiketoimi, pääsääntöisesti tuottoisa sellainen. Niitä tehdään jatkuvasti, kaikkialla. Jotta tuolla luvulla olisi merkitystä, pitäisi konkurssin tehneistä ja konkurssien syistä olla enemmän tietoa.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto

"EU vaatii Kreikkaa ja kreikkalaisia alistumaan liittovaltion keskusvallan alaisuuteen. Ja Kreikka ja kreikkalaiset eivät halua alistua."

Ei EU tai euroalue tätä vaadi, vaan edellyttää meidän kaikkien muiden euromaiden veronmaksajien rahojen lainaamiselle tietyt ehdot. Kuka sellainen mesenaatti olisi, että antaisi tuollaisen lähempänä sataa miljardia euroa olevan rahamäärän Kreikan tapaiselle haluttomalle ja nyt jo kyvyttömällekin maksajalle?

Kreikkalaiset voivat kaiketi vapaasti torjua tämänkin alustavan sopimuksen ja aloitella drakmoilla oman taloutensa hoitamisen. Tietenkin sekin tulisi kalliiksi myös meille, mutta onko enää vaihtoehtoja, jos sopimusesitys hylätään?

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Alan miehenä tietänet hyvin, että koska valtionvelka on diskontattua rahaa, ja se "kasvaa" pääasiassa uusimalla, Kreikka ja kreikkalaiset eivät koskaan ole nähneet vilaustakaan suurimmasta osasta tuota jättimäistä velkasummaa - eikä muuten ole nähnyt kukaan muukaan, edes velan myöntäneet pankit.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari Vastaus kommenttiin #35

Tuskin suomalaisetkaan näkivät tai tulevat näkemään vilaustakaan suurimmasta osasta Kreikka-vastuitaan, joiden menettäminen on suuruusluokkaa 5-6 mrd€. Eivät edes Urpilaisen "takuutukset" takaa Suomen saatavaa, vaan niidenkin laukeamisella on ehtonsa, mikä runsaan parin vuoden jälkeen tuntuu unohtuneen ja korvautuneen ns. Urpilais-ylistyksellä.
http://www.taloussanomat.fi/jan-hurri/2013/05/29/e...

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #41

Ilmeisesti et ymmärtänyt kirjoittamaani, joka ei liitymitenkään Suomen Saksan ja Ranskan pankeille kohdennettuun avustuspakettiin.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #35

Kyllä se alkuperäinen raha on johonkin käytetty. Lainaa uusittaessa ei rahaa näy, mutta eivät lainapaketit kokonaan mene lyhennyksiin ja korkoihin, vaan jotakin jää valtion menoihinkin.

Emme mekään näe tilille tulevaa palkkaamme, joka menee tililtämme erilaisiin maksuihin. Kuitenkin, jos lainaerää tai palkkaa ei tule, huomaamme sen kyllä havahduttavalla tavalla.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #44

Ei diskontatulla rahalla maksetusta diskontatusta lainasta mitään käteen jää. Ei edes "valtion menoihin". Ja juuri siinä on Kreikan "ongelma": siltä vaaitaan rahaa, jota se ei ole koskaan saanut.

Havahduttavaa on nimenomaan, että valtio, ja yhteiskunta ylipäätään, ei ole liikeyritys.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #48

Turha näistä on kiistellä. Länsimaiseen oikeuteen ja varmaankin kaikkiin muihinkin kuuluuu, että tehdyt sopimukset pidetään. Ei siinä kysellä, mitä on rahoillla tehnyt tai mitä on jäänyt käteen.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #52

Pohjoismaiseen, vaikkei muun maailman, oikeuteen on kautta vuosisatojen kuulunut "kohtuullisuuden" periaate: "mikä ei ole oikeius, ei voi olla lakikaan". Ja se, mitä Kreikalta vaaditaan, ei ole kohtuullista.

Vai miten perustelet vaatimuksen kirjojen ALVn alentamisesta tuen ehtona?

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #57

"Vai miten perustelet vaatimuksen kirjojen ALVn alentamisesta tuen ehtona?"

Ei minun tarvitse sitä perustella, koska en sitä kannata.

Kohtuullisuudesta puheen ollen Kreikan laina-aikoja on pidennetty siinä määrin, että voisi jo puhua velan anteeksiannosta.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #62

Nyt en ymmärrä.

Et siis kannata Kreikalle esitettyä vaatimuslistaa, mutta kannatat Kreikalle esitettyä vaaatimuslistaa???

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #64

En minä sitä kaikilta yksityiskohdiltaan hyväksy. Tuo esimerkki on hyttysten kuurnitsemista.

Itse tekisin toisenlaisen listan, mutta se ei ole minun tehtäväni. Kreikkalaiset joutuvat valitettavasti ottamaan koko paketin tai hylkäämään sen. Tällaista politiikka ja bisness on sellaisen kannalta, joka on menettänyt täysin neuvotteluvoimansa ja luottamuksensa.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #66

Osut hyttysten kohalla oikeaan. Vaatimus osoittaa selkeästi, että kyse ei ole rahasta eikä Kreikan veloista, vaan siitä, kuka päättää. Kyseessä on osavaltion ja liittovaltiohallinnon välisestä voimainmittelystä, jossa Suomi ajaa osavaltioiden vallan leikkaamista.

Kreikka taas ajaa kreikkalaisten itsenäisyyttä, päätäntävaltaa omissa asioissaan.

Mainitsit tuossa velallisen ja velkojan suhteesta, mutta teet saman ajatusvirheen kuin Suomen oikeuslaitos hallitun rakennemuutoksen jälkiselvittleyissä: Velkaa EI VOI ottaa "holtittomasti". Sitä ei ylipäätään voi ottaa, jos joku ei lainaa. Sen sijaan voi LAINATA holtittomasti. Ja tuon holtittoman osapuolen, pankkien, tulee markkinatalouden periaatteitten mukaisesti kantaa yrittäjäriskinsä, holtittomuutensa seuraukset.

Maksukyvyttömän velallisen lainat hoidetaan poistamalla ne taseesta luottotappioina.

Niin se nyt vain menee - markkinataloudessa.

Käyttäjän ArvoPelttari kuva
Arvo Pelttari

Asennettasi ja tietojasi kuvaa hyvin se, että tekstissäsi "troikka järkeistää" Kreikan taloutta, ja samalla kun toivot veronkierron estämistä, niin juuri troikka esti veronkierron tilkitsemisen enkä ole nähnyt sen olevan troikan listalla (voin toki olla väärässäkin...).

Mikä on ylisuuri eläke? Kun niitä pitää leikata, niin kerropa tämä.
Entä Syrizan tekemä lainsäädäntö humanitaarisen katastrofin estämiseksi tai patoamiseksi, miten sen kumoaminen on "järkevää"?

Talouden elpymisestä puhuttaessa valhettelet: Elpyi vain turismi (muut talouden osa-alueet jatkoivat laskuaan), ja lasku alkoi ennen Syrizan valtaantuloa.

Ei vain osa lainapakettien rahoista mene korkoihin, vaan Kreikka olisi jopa plussalla ilman korkomenoja.

Euroryhmä ei puhu vain tiukasti vaan pelkästään ideologisen tiukasti.

Ei velkoja toki ole tarkoituskaan maksaa takaisin, koska Kreikka ei niitä kertakaikkiaan pysty maksamaan.
Ks kuva: http://www.acting-man.com/blog/media/2015/02/5-Amo...

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto

"Mikä on ylisuuri eläke?"

Kreikassa eläkkeiden taso on korkeampi kuin eurooppalainen keskimäärin. Kreikka kuluttaa enenmmän kuin tienaa eli se elää yli varojensa. Siksi se on myös velkaantunut korviaan myöden.

"Entä Syrizan tekemä lainsäädäntö humanitaarisen katastrofin estämiseksi tai patoamiseksi, miten sen kumoaminen on "järkevää"?"

Kreikassa lainsäädäntö ja käytännön toiminta ovat kaksi eri asiaa. Lakeja ei pannna toimeen niin kuin vaikkapa Suomessa. Esimerkiksi veroviranomaiset eivät peri veroja, jos saavat sopivan siivun veroveloista itselleen.

"Talouden elpymisestä puhuttaessa valhettelet: Elpyi vain turismi (muut talouden osa-alueet jatkoivat laskuaan), ja lasku alkoi ennen Syrizan valtaantuloa."

Epäkorrekti heitto. Maan kasvuluvut alkoivat toipua, kunnes Syrizan järjetön politiikka tuhosi sen lopullisesti. Turismi ei ole mikään "vain": se on/oli maan tärkeimpiä tulolähteitä. Rahoitusautomaatti meni tukkoon taitamattoman politiikan johdosta ja tässä ollaan: konkurssin partaalla ja "riistäjien" hyväntahtoisuuden varassa.

"Ei vain osa lainapakettien rahoista mene korkoihin, vaan Kreikka olisi jopa plussalla ilman korkomenoja."

Olisi ja olisi. Lainanottajan pitäisi tajuta, että lainaraha ei ole ilmaista.

"Euroryhmä ei puhu vain tiukasti vaan pelkästään ideologisen tiukasti."

Jokaisella on ideologiansa. Jos lainaajan ideologia ei miellytä, silloin olisi parasta elää omillaan.

"Ei velkoja toki ole tarkoituskaan maksaa takaisin, koska Kreikka ei niitä kertakaikkiaan pysty maksamaan."

Kreikkalaiset ovat vieneet omaisuuttaan muiden euromaiden pankkeihin. Maa pystyy maksamaan velkansa ainakin osittain - puutetta on lähinnä halusta.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Paljonko on "ylisuuri eläke" euroissa?

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #59

En osa sanoa. Se nyt ei isoon kuvaan vaikuta.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #61

Niinpä, ei vaikuta. Mutta silti vaikuttaa, vai mitä?

"Kreikassa eläkkeiden taso on korkeampi kuin eurooppalainen keskimäärin. Kreikka kuluttaa enenmmän kuin tienaa eli se elää yli varojensa. Siksi se on myös velkaantunut korviaan myöden."

Vai voiko vaikuttaa ja ei-vaikuttaa samaan aikaan?

Jos, niin miten ihmeessä?

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #71

Miten määäritellään euron tarkkuudella ylisuuri eläke, ei tässä keskustelussa vaikuta sitä eikä tätä. Riittää, että eläkkeet ovat ylisuuria. Lisäksi niitä on maksettu kuolleiden eläkkeen saajien perillisille, jne.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #80

Millä perusteella siis päättelet eläkkeiden olevan ylisuuria, jos et euromäärällä? Taloussanomien artikkelin perusteella? Suomessa on runsaasti yli tuon 3 500 euron eläkkeitä, erityisesti yritysjohtajilla, kuten tiedät. Ovatko ne ylisuuria? Millä perusteella?

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #82

Eläkkeet ovat julkisuudessa esitettyjen tietojen valossa suurempia kuin keskimäärin muualla Euroopassa - nimenoman euromääräisesti. Ja eläkeikä on alhainen. Kuten sanottu, lisäksi eläkkeitä maksetaan kuolleiden eläkeläisten omaisille, jne.

En ryhdy arvioimaan yksittäisten suomalaisten ryhmien eläkkeiden määriä. Kreikan talous on konkurssin partaalla, ja sosiaalietuja maksetaan yli varojen - niin kauan kuin euromaat sen suostuvat maksamaan. Siksi on taloudenpitoa korjattava. Mutta ylpeys ja myöskin tietämättömyys on tehnyt tämän tähän asti tyhjäksi. Euromaiden tuntema luottamus kreikkalaisia kohtaan lopulta hupeni, ja siksi pantiin tiukempi linja päälle.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #84

Ahaa. "Eläkeikä on alhainen". Kuinka alhainen? Ja, koska eläkeikä ei tarkoita eläköitymispakkoa, mikä on käytännöss yleinen eläkeikä Kreikassa? Mikä sen "pitäisi" olla? Ja ennen kaikkea, MILLÄ PERUSTEELLA?

Missä olisi linkki julkisuudessa esitettyyn tutkimukseen aiheesta "Kreikan eläkkeet" tms.?

Nyt päästiinkin jo sosiaalietuuksiin, pelkkien eläkkeien sijasta. Mitä sosiaalietuuksia on Kreikassa liikaa? Millä perusteella? Terveydenhoito? Koulutus? Jokin muu?

Kuinka paljon kreikkalaisten kulutuskykyä pitää leikata, ts. kotimarkkinataloutta supistaa, talouden "korjaamiseksi"?

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #71

Tuossa alla Mikko Kokon antamassa Taloussanomien linkissä sanotaan mm.:

"Haluaisitko päästä nauttimaan eläkepäivistä jo 33 vuoden työuran jälkeen lähes täyden palkan suuruisella eläkkeellä, vaikkapa 3 500 eurolla kuussa? Ryhdy kreikkalaiseksi salaminvalmistajaksi, meikkityöläiseksi tai leipuriksi, niin moinen lekottelu voisi teoriassa onnistua. Kreikkalaisten hulppeat eläkkeet ovat osaltaan ajaneet maan vaikeuksiin.

Virallisten EU-laskelmien mukaan Kreikassa eläketurvan taso on läntisten teollisuusmaiden huippua."

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #81

Linkki tuohon EUn eläkelaskelmaan olisi hyvä saada.

Onko, muuten, oma professorineläkkeesi "ylisuuri" (yli tuon salamimestarin 3 500)?

Käyttäjän mikkokokko kuva
Mikko Kokko Vastaus kommenttiin #59

Muistelisin hatusta vedettynä että Kreikassa keskimääräinen eläke olisi 700€ ja jossain Latviassa/Liettuassa 250€ (jossa sisäinen devalvaatio on tehty).

Toki kreikassa on halvempi asua, kuin vaikkapa Suomessa. Mutta mutumuistista vedin nämä luvut.

Joku blogisti oli pohtinut 2012 kreikan ja suomen eroa:
https://octavius1.wordpress.com/2012/02/14/kreikas...

Toinen, vakavammasta lähteestä:
http://www.taloussanomat.fi/ulkomaat/2010/04/29/ta...

Käyttäjän ArvoPelttari kuva
Arvo Pelttari

Kreikkalaisten eläkkeistä 45% on köyhyysrajan alla: http://mobile.reuters.com/article/idUSL5N0Z12PS201...
Tämän lähteen mukaan eläkkeet eivät ole erityisen korkeat: https://thenextrecession.files.wordpress.com/2015/...
Bkt nähden ovat tietysti korkeat, mutta bkt on osaltaan talouskurintalouskurin eikä, vastoin kuin jääräpäisesti väität, syrizan pilaama: http://liandersson.fi/wp-content/uploads/2015/06/g...

Syrizan lainsäädännön ja toimeenpanon syyttely on sikälikin outoa, että puolue onnistui keräämään 500M€ veronkiertoa tukkimalla.
Http://saramo.puheenvuoro.uusisuomi.fi/197985-suom...

Tästä taas näkee, että työmarkkinoilla on tehty paljonkin: http://www.robert-schuman.eu/images/questions/qe-2...

Entä miten kuvittelet, että tällainen maksetaan, vaikka haluakin olisi: http://i.telegraph.co.uk/multimedia/archive/03179/...

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #74

Tosiasia - josta ei ole uskallettu hiiskahtaa halaistua sanaa - on, että JOS Kreikka pystyisi maksamaan koko 200 mrd velkansa ja myös tekisi sen, olisi seurauksena ennen näkemätön talouskatastrofi: kierrosta häviäisi 200 miljardia euroa ostovoimaa, rahaa. Tätä ei pystyttäisi paikkaamaan millään, koska yksikään valtio tai muu taloudellinen toimija ei pystyisi vastaanottamaan käyttöönsä tuota rahaa. Rahan luonteesta johtuen se yksinkertaisesti häviäisi markkinoilta.

Tsipras pelaa uhkapeliä, jonka tietää (?) voittavansa. Jos Tsipras häviää, olemme korviamme myöden pississä.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto

Kun aina meidän EU:n ja euro -maiden ongelmissa tuppaa tulemaan rapakon takaa neuvoja, niin kannattaa tutustua oheiseen linkkiin:

http://www.usdebtclock.org

Laskekaa luvut pilkkujen väleissä. Nyt USA:n federaation veloissa on menossa 18 000 miljardia dollaria. Pieniä ovat Kreikan 200 - 300 miljardia velat EU:n ja euro -maiden kannalta. EU:n sisämarkkinat kattavat 500 miljoonaa asukasta , USA:n 340 miljoonaa asukasta.

Milloin tulee jenkeissä heidän talousviisaidensa mukaan seinä vastaan ? Nämä talousviisaat ovat kirjoittaneet metrikaupalla teorioita , mutta eivät saaneet vakuutettua US Federaatioita turmion tiestä 2000-luvun puolessa välissä, kun YLE:n toimittajakin kävi asiaa jo ihmettelemässä ennen romahdusta ? Jälkiviisaus on sitten toinen asia. Krugman ?

Nyt kun meillä euro -maissa lainottajat laittavat selkeitä velkaantumisen reunaehtoja Kreikalle, niin rapakon takana älähdetään. Miksiköhän ? Jääkö jotkut kaupat tekemättä ? Jääkö joiltakin pankeilta jotain saamatta ? Kenen asialla Krugman on ?

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto

"Nyt kun meillä euro -maissa lainottajat laittavat selkeitä velkaantumisen reunaehtoja Kreikalle, niin rapakon takana älähdetään. Miksiköhän ? Jääkö jotkut kaupat tekemättä ? Jääkö joiltakin pankeilta jotain saamatta ? Kenen asialla Krugman on?"

Eräs syy on Kreikan Nato-jäsenyys. Jos maa romahtaa taloudellisesti ja yhteiskunnallisesti, ei siitä ole sotilaallisessa mielessä mitään hyötyä USA:lle. Lisäksi Kreikka saattaa lähentyä liikaa Venäjää. - Rapakon takaa on helppo heitellä neuvoja, kun heillä ei ole juurikaan rahoja tässä konkurssipesässä.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Rapakon takaa on helppo heitellä neuvoja, kun heillä ei ole juurikaan rahoja tässä konkurssipesässä."

Todennäköistä on että sieltä rapakon takaa vaikutetaan asioihin enemmän kuin mitä päältä näkyy. Tällaiset esiintulot mitä nyt on nähty voivat olla vain pintahöyryä siitä mitä sillä rintamalla pinnan alla todellisuudessa tapahtuu.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #58

Selvää on, että vaikutetaan. Myös IMF:n kautta.

Käyttäjän PauliLaasonen kuva
Pauli Laasonen

Ei valtioiden ole pakko ottaa velkaa,kun niillä on verotus oikeus. Luonnon katastrofit ja kannattavat investoinnit voi maksaa velalla ei syömistä velkainen maa ei ole itsenäinen.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

Hyväksyn velan oton luonnonkatastrofitilanteissa ja silloin jos kyseessä on kannattava investointi.

Sellaisissa tapauksissa missä vanhuksille ei ole varaa ostaa vaippoja eikä palkata niiden vaihtajia, eivätkä veronmaksajat ilkeä katsoa tilannetta päältä, pitäisi veronmaksajien kaivaa kuvetta, eikä turvautua ulkomaiseen velkarahoitukseen.

Samoin, jos turvallisuus mielestämme vaatii sitä että pitää ostaa kalliita huippuluokan hävittäjiä ja niihin asejärjestelmiä ja kouluttaa ja palkata niiden vehkeiden pilotteja ja huoltohenkilökuntaa, pitää taas veronmaksajan kaivaa kuvetta.

Jos rahaa hävittäjiin ei löydy, ei pidä myöskään ostaa hävittäjiä, on tyydyttävä turvattomuuteen.

Jouni Peltoniemi

Ei olekeaan, jos on oma keskuspankki, joka voi rahoittaa, mitä vaaditaan. Verotusoikeus ei vielä riitä.

Mutta eurossa uutta rahaa ei synny kuin ottamalla velkaa.
Jos ylipäänsä halutaan alueelle talouskasvua, niin joka maan on otettava keskimäärin talouskasvun verran uutta velkaa. Jos joku ottaa vähemmän, muiden on otettava enemmän. Ryöstöviejät kuten Saksa sitten varastavat suoraan kasvun kaikilta muilta.

Valtiovelka ei ole ikinä tarkoitettukaan takaisin maksettavaksi, vaan jatkuvasti kasvavaksi. Koska raha on velkaa. Velan lyhentäminen automaattisesti pienentää myös BKT:ta, ja siten velka/BKT suhde ei parane ollenkaan, päinvastoin, monissa nähdyissä tapauksissa katastrofaalisesti huononee.

Ei Kreikan ongelma ole ollenkaan liian suuri velka, vaan vain hölmösti käytetty raha, ja velan aiheuttama alistus ulkomaiselle hirmuvallalle.

Ainoa kestävä ja kansaa kunnioittava ratkaisu on velkaantua vain omalle keskuspankille = omille kansalaisille. Eli painaa rahaa. Tätä ei euroalue = suurpääoma halue tehdä, joten parempi palata markkoihin ja drakmoihin.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

Aikanaan jenkit tekivät 1973 sotilasvallankaappauksen myötä Chilestä markkinaliberaismin koekentän. Sitä uutta upeaa maailmaa marssitettiin katsomaan Milton Friedman ja muita ultrakapitalismin teoreetikkoja, joille ei merkinnyt mitään se, mitä mieltä oli kansa, jota lahdattiin samaan aikaan surutta. Sielläkin oli ollut demokraattisesti valittu vasemmistohallinto. Kansa kärsi mutta markkinat ja raha alkoivat kukoistaa jenkkien niitä tukiessa.

Nyt EU on tekemässä Kreikalle samoin, ehkei kuitenkaan sotilasvallankaappauksen avulla, vaikka sekin mahdollisuus on olemassa. Kreikassa on näet rikottu EU:n kirjoittamatonta pääsääntöä: jos kansallisvaltiot valitsevat vasemmistolaisen hallinnon, demokratian voi saman tien vetää vessasta alas. Etenkin saksalaiset oikeistolaiset näkevät nyt tilaisuutensa kokeilla, miltä ultrakapitalismi näyttää, ja toivoa, että laboratoriokokeissa testattu liberaalikapitalismi saataisiin stutettua myös omaan maahan. Saksassahan ihmiskokeista on vankaa kokemusta.

Ja tätä ääriliberaalioikeistolaista ihmiskoetta tukevat hyödylliset idiootit kautta Euroopan.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Ennen Syrizaa Kreikassa vallitsi puoli vuosisataa kaksipuoluejärjestelmä. Pohjoisemmasta Euroopasta systeemin erotti se, että puolueet olivat käytännössä perheyrityksiä Välimeren rannan tuttuun tapaan: demarit Papandreoun ja konservatiivit Karamanlisin.

Korruptio- ja veronkiertoasioissa niitä ei erottanut toisistaan mikään. Sen jälkeen kun tilastovalehtelut paljastuivat, EU:n asenne Kreikan vehkeilyyn ei ole riippunut millään tavalla hallituksen poliittisesta väristä. Ei millään tavalla. Syriza joutuu nyt vain vastaamaan siitä, että valehteli kansalle osaavansa tehdä jotakin, mitä ei osaa. Takuutus-Venizelos oli miljoona kertaa rehellisempi ja parempi.

Käyttäjän jarviriina kuva
Riitta Järvi

Danske Bankin johtava ekonomi Pasi Kuoppamäki toteaa, että " velat on maksettava ".

Tavallinen pulliainen näkee tällaisissa liirumlaarum kommenteissa pelkkää orwellismiä.

Muiden on maksettava velkansa paitsi pankkien (eli sijoittajien ). Niiden velat maksatetaaan vastoin kapitalismin perusperiaatteita ja EU:n peruskirjaa muilla.
Tätä taas kutsutaan ainoaksi vaihtoehdoksi.
Olisiko myös lopullinen ratkaisu.

PS Niin, eikä myöskään Saksan tarvitse( ole tarvinnut ) maksaa velkojaan.

Muuten, olen sitä mieltä, että Saksa tulee tuhoamaan Euroopan kolmannen kerran.

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila

Kreikassa sorrettujen ja solvaistujen puolue Syriza onnistui voittamaan vapaat vaalit. Mutta tämäkään puolue ei pysty muutamassa päivässä hoitamaan kuntoon Kreikan läpimätää talousjärjestelmää, jota Kreikan ökyrikkaat ja EU:n tyhmät johtajat ovat pitäneet pihdeissään.

Perustavanlaatuisena valuvikana Euroopassa ja koko maailmassa on se, että pankkitoiminta on yksityisten sijoittajien hallussa. Pankit on EU:ssa julistettu niin suuriksi vaikuttajiksi, ettei niiden voi sallia kaatuvan, vaan veronmaksajat määrätään aina pelastajiksi. Siksi finanssiala pääsee aina lobbailemaan ja lurjustelemaan Brysselin käytävillä paljon ketterämmin kuin kankeat poliitikot, jotka joutuvat kysymään jopa ns. tavalliselta kansalta valtuutusta.
http://timouotila1.puheenvuoro.uusisuomi.fi/198303...

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Vastahan tuosta on siinä 105 vuotta, kun Rudolf Hilferding kirjoitti Das Finanzkapitalin. Ehkä viesti menee vielä perille.

Käyttäjän vesaluoma70 kuva
Vesa Luoma

Jenkkien höpinöistä ei kannata välittää.

Käyttäjän LauriBlomberg kuva
Lauri Blomberg

Esitin sinulle useita kysymyksiä, ja linkkasit tämän tekstin vastaukseksi. Tekstisi käsitteli samoja aiheita kuin kysymykseni, kiitos siitä. Mutta monet kysymykseni jäivät ilman vastausta, joten kysyn ne nyt uudestaan sekä kysyn tarkennusta väittämiisi tässä tekstissä.

“Hän ei näe kreikkalaisissa mitään vikaa, vaan ainoastaan troikassa, joka on kuitenkin yrittänyt saada kreikkalaisia hyväksymään talouden järkeistämisen ehtoja uusille lainapaketeille.”

Missä kohtaa tarkalleen Krugman sanoi, ettei kreikan aiemmat hallitukset olleet tehneet mitään virheitä?

Ja tarkalleen millä taloudellisesti kestävällä ehdotuksella troikka on yrittänyt saada kreikkalaisia hyväksymään talouden järkeistämisen ehtoja uusille lainapaketeille?

Onko sinun mielestäsi EU pelkästään Saksan diktatuuri, jossa muilla mailla ei ole mitään sananvaltaa? Vai onko suomen mielipiteellä vaikutusta EU:ssa?

Kreikan kulutusko veti yli 100 % BKT:sta muutamassa vuodessa? Mihin ne rahat sitten kulutettiin?

Miten Kreikka pystyy lyhentämään nykyisiä velkojaan, jotka käsittääkseni ovat kestämättömällä tasolla?

Kriisin aikana Kreikan BKT on tippunut 25%. Mistä tämä on seurausta? Ja parantaako se Kreikan luottoluokitusta tai helpottaako se Kreikkaa velkojen maksussa?

Ja onko troikka tehnyt mitään virheitä sinun mielestäsi koko eurokriisin aikana? Jos ei, niin voinko pyytää sinulta palvelusta? Kukaan ei välitä siitä mitä minun mielipiteeni on, olen vain opiskelija. Mutta sinun mielipiteilläsi on vaikutusta talousasioissa. Voitko mennä sanomaan niille valtionvarainministeriön sekoilijoille kuinka kriisi todella tapahtui?

http://www.taloussanomat.fi/jan-hurri/2015/05/06/n...

Ja tällä kertaa odotan selkeitä vastauksia näihin kysymyksiin. Kiitos niistä etukäteen :)

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto

Tässäpä joitakin vastauksia.

"Missä kohtaa tarkalleen Krugman sanoi, ettei kreikan aiemmat hallitukset olleet tehneet mitään virheitä?"

Ovat aikaisemmatkin hallitukset tietenkin tehneet virheitä. En ole väittänyt, että Krugman olisi noin sanonut. Ja jos sanoikin, se on hänen asiansa. Krugmanin kerrottiin kirjoittaneen: "Ja mitä tahansa ajattelet Syrizasta tai Kreikasta, kreikkalaiset eivät sitä tehneet". Tulkitsin tämän niin, että kreikkalaisissa ei ole hänen mielestään mitään syytä tähän katastrofiin.

"Ja tarkalleen millä taloudellisesti kestävällä ehdotuksella troikka on yrittänyt saada kreikkalaisia hyväksymään talouden järkeistämisen ehtoja uusille lainapaketeille?"

En tietenkään voi ryhtyä tässä toistamaan, mitä troikka on esittänyt. Se ilmenee tiedotusvälineistä. Ne ovat yleisesti sanoen toimenpiteitä, joilla Kreikan kulutus ja tulot saataisiin pitkällä aikavälillä tasapainoon.

"Onko sinun mielestäsi EU pelkästään Saksan diktatuuri, jossa muilla mailla ei ole mitään sananvaltaa? Vai onko suomen mielipiteellä vaikutusta EU:ssa?"

Vastaus ensimmäiseen kysymykseen on ei. - Suomen mielipiteellä näyttää olevan ainakin suurta huomioarvoa, jos se poikkeaa Etelä-Euroopan maiden myöntyväisestä linjasta. Silloin kun EU:ssa tehdään enemmistö- tai määräenemmistöpäätöksiä, Suomen kanta ei vaikuta päätökseen kuin vaa'ankielitilanteessa. Tietenkin Suomen kannalla on signaaliarvoa - muun muassa kotimaisillle äänestäjille. Siksi ei ole samantekevää, miten Suomi äänestää.

"Kreikan kulutusko veti yli 100 % BKT:sta muutamassa vuodessa? Mihin ne rahat sitten kulutettiin?"

Jälleen liian laaja kysymys. Velkapaketeista tietenkin suuri osa menee vanhojen lainojen maksuun. Mediassa on tietoa siitä, miten paljon Kreikka kuluttaa ja miten vähän tienaa. Eräs syy epäsuhtaan on mittava veronkierto, korruptio ja hulppeat edut kansalaisille.

"Miten Kreikka pystyy lyhentämään nykyisiä velkojaan, jotka käsittääkseni ovat kestämättömällä tasolla?"

Kukapa sen tietää. Minä en usko Kreikan edes haluavan maksaa ainakaan kaikkia velkojaan - eikä se tällä menolla siihen kyllä pystyisikään. Siksi on kyseenalaista antaa Kreikalle aina vain lisää lainaa.

"Ja onko troikka tehnyt mitään virheitä sinun mielestäsi koko eurokriisin aikana? Jos ei, niin voinko pyytää sinulta palvelusta? Kukaan ei välitä siitä mitä minun mielipiteeni on, olen vain opiskelija. Mutta sinun mielipiteilläsi on vaikutusta talousasioissa. Voitko mennä sanomaan niille valtionvarainministeriön sekoilijoille kuinka kriisi todella tapahtui?"

On toki troikka tehnyt suuriakin virheitä, ja nykyvalossa koko euro oli suuri virhe, mutta ei siitä ainakaan kivuttomasti päästä eroon. Olen kirjoitellut lukuisia kolumneja ja lehtijuttuja mm. Kreikan kriisistä. Voin vain toivoa, että myös valtiovarainministeriön sekoilijat ovat niitä lukeneet.

Käyttäjän LauriBlomberg kuva
Lauri Blomberg

"Suomi on peesannut Saksan ja muiden mukana - sen kannoilla ei ole ollut mitään merkitystä."

"Suomen mielipiteellä näyttää olevan ainakin suurta huomioarvoa, jos se poikkeaa Etelä-Euroopan maiden myöntyväisestä linjasta."

Nämä molemmat ovat lainauksia sinulta. Eli siis sinun mielipiteesi on, että Suomen mielipiteellä on merkitystä vain silloin kun se poikkeaa Saksan kannasta. Mikä olikin juuri se mitä minä sanoin aiemmassa keskustelussa. Hauska nähdä että olemme samaa mieltä.

"Krugmanin kerrottiin kirjoittaneen: "Ja mitä tahansa ajattelet Syrizasta tai Kreikasta, kreikkalaiset eivät sitä tehneet". Tulkitsin tämän niin, että kreikkalaisissa ei ole hänen mielestään mitään syytä tähän katastrofiin."

Tätä tunnut tulkitsevan kovin mustavalkoisesti. Krugman selvästi tarkoittaa, että merkittävin tekijä kriisin muodostumisessa on ollut troikan politiikka. Hänellä ei ole yksipuolista asennetta, sinä vain tulkitset häntä siten. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa.

"En tietenkään voi ryhtyä tässä toistamaan, mitä troikka on esittänyt. Se ilmenee tiedotusvälineistä. Ne ovat yleisesti sanoen toimenpiteitä, joilla Kreikan kulutus ja tulot saataisiin pitkällä aikavälillä tasapainoon."

Et voi, koska troikka ei ole tehnyt mitään ratkaisuehdotuksia koko kriisin historian aikana mitkä olisivat olleet kestävällä pohjalla. Ainakaan minä en ole nähnyt mitään siihen suuntaankaan tiedotusvälineissä.

"Eräs syy epäsuhtaan on mittava veronkierto, korruptio ja hulppeat edut kansalaisille."

Eräs syy mutta kuinka iso osa se on kokonaisuutta? Jos se on vain 5 %, kannattaa enemmin puhua niistä isoista syistä.

"Minä en usko Kreikan edes haluavan maksaa ainakaan kaikkia velkojaan - eikä se tällä menolla siihen kyllä pystyisikään. Siksi on kyseenalaista antaa Kreikalle aina vain lisää lainaa."

Millä menolla Kreikka pystyisi pienentämään sopivalle tasolle? Leikkauspolitiikka on nyt pienentänyt Kreikan BKT:ta neljänneksen. IMF ja monet talousviisaat tiesivät että aiemmat "ratkaisut" johtaisivat juuri tähän tilanteeseen. Mikä olisi se vaihtoehtoinen tapa saada Kreikka jaloilleen. Oletko heidän kanssaan samaa mieltä, vai mistä 25% tiputus BKT:ssa on johtunut?

"On toki troikka tehnyt suuriakin virheitä"

Mitä virheitä käytännössä. "Koko euro oli suuri virhe" on liian lavea ilmaus. Mitkä käytännön virheet troikka on tehnyt tämän kriisin hoidossa?

Luin myös muuta keskustelua tällä kommenttipalstalla, ja silmiini osui tämä väite taloudesta:

"Tämä on nollasummapeliä."

Et kai todella usko tuohon? Jos tuo olisi totta, ihmissivilisaation talous ei olisi kasvanut yhtään ikinä. Siis joko taloutemme on samalla tasolla kuin kivikaudella, tai sitten tämä väittämä vain ei voi olla totta. Koska jos talous on ikinä kasvanut, se ei mitenkään voi olla nollasummapeliä.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #96

Kiitokset vastauksesta! Olen lähdössä matkalle, enkä ehdi syventyä vastaamaan - luin kyllä viestisi lävitse.

Otan esille vain yhden asian:

"Eräs syy (veronkierto ja korruptio) mutta kuinka iso osa se on kokonaisuutta? Jos se on vain 5 %, kannattaa enemmin puhua niistä isoista syistä."

Professori Timo Rothovius uskoo, että jos kaikki tulonsaajat maksaisivat veronsa, Kreikan julkinen talous olisi kunnossa. Kaikki sitä harrastavat. On totuttu siihen, että veroja ei makseta, ja monet virkamiehet ottavat lahjuksia. Veroista pääsee, kun maksaa verovirkailijalle jotakin (Ilta-Sanomat 1.7.).

Lainaus blogistani:
http://lokari.puheenvuoro.uusisuomi.fi/197702-krei...

Käyttäjän LauriBlomberg kuva
Lauri Blomberg Vastaus kommenttiin #97

Hauskaa lomaa :) Milloin sitten sinulla on aikaa vastata kysymyksiini?

Ja sanooko Rothovius että nykytilanteessa ja nykyisellä velkataakalla, jos kaikki maksaisivat veronsa niin julkinen talous olisi kunnossa?

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #98

Kiitos! Palaan myöhään lauantaina.

Näin hän sanoi - voit tarkistaa netistä (IS 1.7.).

Käyttäjän LauriBlomberg kuva
Lauri Blomberg Vastaus kommenttiin #100

Törmäsin tähän:
http://yle.fi/uutiset/attacin_raportti_nostatti_ra...

Ja se oli niin paljon ristiriidassa sinun sanomistesi kanssa, että ajattelin että olisi mielenkiintoista kuulla mielipiteesi asiasta.

Mutta nauti lomasta! :) Ja jatketaan tästä sunnuntaina tai seuraavalla viikolla.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #102

Vastailen nopeasti lainakoneella:

Attac edustaa vasemmistolaista näkemystä, joka poikkeaa esimerkiksi omastani. Sitäpaitsi en ole koskaan väittänyt, ettei lainapaketeista suuri osa menisi ulkomaisille pankeille, joilta Kreikka on saanut lainaa. Päin vastoin: olen tämän maininnut monessa jutussani.

Siinä lienee yksi syy siihen, että Kreikkaa ei päästetä irti eurosta. Moni suomalainenkin tuntuu jotenkin päättelevän, että kun "tavallinen kreikkalainen" ei näe näitä lainapakettirahoja, niitä ei tarvitse koskaan maksaa takaisin.

Mutta jos näin ajateltaisiin, pankit ja valtiot eivät antaisi enää omia ja veronmaksajien rahoja tällaiselle velalliselle: silloin "tavalliset kreikkalaisetkin" saisivat kokea, mitä maksukyvyttömyys heille merkitsee. Sen sijaan, että kreikkkalaiset olisivat kiitollisia auttajilleen, he pitävät näitä riistäjinä.

Suomen kannalta tässä on se epäoikeudenmukaisuus, että joudumme osallistumaan Kreikan tukemiseen, mutta meidän pankkimme eivät saa näistä rahoista mitään takaisin - toisin kuin esimerkiksi Ranskan ja Saksan pankit. Sauli Niinistö kiinnitti huomiota tähän epäsuhtaan.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #96

"Et kai todella usko tuohon? Jos tuo olisi totta, ihmissivilisaation talous ei olisi kasvanut yhtään ikinä. Siis joko taloutemme on samalla tasolla kuin kivikaudella, tai sitten tämä väittämä vain ei voi olla totta. Koska jos talous on ikinä kasvanut, se ei mitenkään voi olla nollasummapeliä."

Otetaanpa vielä tuo nollasummapeli, jota et hyväksynyt. En nyt tarkoittanut keskustella koko sivilisaation tasolla. Yksinkertaisesti havainnollistin sitä tosiasiaa, että se mitä me nyt annamme (takaisin saamattomina lainoina) on taaatusti meiltä poissa ja se tulee joidenkin muiden hyödyksi: Kreikan ja sen velkojien.

Tietenkin myös selitetään, että lainaamalla ja osallistumalla vastuiden antamiseen maksamme ikäänkuin siitä, että välttäisimme vielä suuremmat vahingot kuin tämä panoksemme. Oletus siis on, että Kreikan romahdus saisi myös koko euroalueen talouden raiteiltaan ja lisäksi joutuisimme lappamaan lisää rahaa Kreikan raunioille.

Käyttäjän LauriBlomberg kuva
Lauri Blomberg Vastaus kommenttiin #99

Käsitykseni mukaan talous ei ole millään tasolla nollasummapeliä. Esim. Jos Suomi lahjoittaisi rahaa Kreikalle miljardin, niin sitten Kreikalla olisi enemmän rahaa ostaa tuotteita ja luultavasti se ostaisi sillä myös Suomesta. Tai sitten se ostaisi vaikka Ruotsista, jotka näin saisivat lisää rahaa millä he voisivat ostaa Suomesta jotain.

"Näin hän sanoi - voit tarkistaa netistä (IS 1.7.)."

Taidat viitata tähän artikkeliin:
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-143567984167...

"Uskon, että jos kaikki maksaisivat veronsa, Kreikan julkinen talous olisi kunnossa."
Hän uskoo että julkinen talous olisi kunnossa, hän ei väitä että se olisi. Mutta edes väitteenä tuo ei vieläkään mene minun jakeluuni. Muutamassa vuodessa Kreikkan valtion velka nousi 110% BKT:sta, vaikka samalla Kreikan BKT tippui 25%.

Ensinnäkin, mihin rahat menivät? Eivät ainakaan tavallisille kreikkalaisille keiltä sitä karhutaan takaisin.

Ja toiseksi, jos ongelmat todella olisivat veronkierto, harmaa talous ja korruptio, niin lisääntyivätkö ne niin merkittävästi vuonna 2008? Sitä ennen Kreikassa oli siis hieman noita ongelmia (Kreikka eurossa 2001 - 2008, velka/bkt suhde pysyi suht vakiona). Mutta sitten samalla kun finanssikriisi iski Wall Streetillä, alkoivat kreikkalaiset elää kuin viimeistä päivää. He alkoivat lainata, lahjoa ja jättivät verot maksamatta aivan eri skaalassa kuin aiemmin. Anteeksi mutta en pidä tätä narratiivia kovin uskottavana...

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring

Blogisti, liiketaloustieteen emeritusprofessori Pekka Pihlanto kirjoitti "[...]Mutta kreikkalaiset ovat olleet haluttomia sopeuttamaan talouttaan riittävästi. Korruption ja veronkierron kitkemiseen, eikä ylisuurien eläke- ja muiden etujen karsintaan ei ole tartuttu uskottavalla tavalla. Kreikan talous osoitti jo pieniä elpymisen merkkejä, mutta Tsipraksen ja Syrizan tiukka torjuntalinja tyrehdytti sen, ja suunta alaspäin jatkuu.[...]"

Pihlannon mielipiteelle löytyy tilastollista vastaevidenssiä:

Koneisto kertoo Kreikasta paljon valheita http://vastavalkea.fi/2015/04/12/koneisto-kertoo-k...

Kreikka ja uudistukset - Kreikka on tehnyt kovempia uudistuksia kuin kukaan https://tyhmyri.wordpress.com/2015/06/19/kreikka-j...

---
Syrizan ehdotuksiin kuului verotuksen porsaanreikien tukkiminen samoin verotuksen painopisteen uudelleen suuntaaminen rikkaiden tuntuvampaan verottamiseen mutta ns. sijoittajille tämä ei sopinut.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto

Ensimmäinen sodan uhri on kuulemma aina totuus - ja talous- ja ideologiasotaahan tämä Kreikan tapaus on.

Olen muodostanut em. käsitykseni tiedotusvälineiden perusteella ja myös omaa harkintaani käyttäen. Olen havainnut, että vasemmistolaiset näkevät tämän kriisin eri tavalla kuin esimerkiksi Kreikkaa luotottaneet tahot ja kansainväliset ja kotimaiset tiedotusvälineet.

Vastavalkea- ja Tyhmyri -nimiset tiedonlähteet eivät saa minua vakuuttuneeksi. Kreikan tapauksessa on eräs ongelma, että he sanovat yhtä ja tekevät toista. Siksi euromaiden luottamus heihin on mennyt.

Me olemme joutuneet jo maksamaan Kreikan velkoja ja lisää on tulossa. Ajattelen suomalaisena enemmän suomalaisia avun tarpeessa olevia kuin kreikkalaisia. Tämä on nollasummapeliä.

Taloudellisen koulutuksen saaneena en voi sivuuttaa taloudellisia tosiasioita. En ole mikään troikan vankkumaton kannattaja, mutta ymmärrän, että jossain on se vaihe, jossa rahan kaataminen Kreikkan on satava loppumaan. Mielestäni se on viimeistään nyt.

Suosittelen Grexitiä. Siten pääsevät vähitellen jaloilleen. Joudumme tässäkin tapauksessa maksamaan hätäapua ja kärsimään luottotappioita, mutta muuussa tapauksessa sama meno ja lisävelkaantuminen jatkuuu vain.

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring

Vastavalkea ja Tyhmyri´s blog käyttävät lähteinään OECD:ta, komissiota, Eurostatia jne tehden tiivistelmää em. instituutioiden tietojen perusteella.

Linkit lähdeviitteisin ja/tai kuvakaappaukset mukana sekä Vastavalkean että Tyhmyri´s blogin teksteissä joten asiat voi tarkistaa alkuperäislähteestä.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #92

OK. Mutta tulkinnat lienevät heidän omiaan.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Olisi kyllä ihan oikeasti kiva nähdä jokin todiste siitä, että Syriza olisi ihan faktisesti tehnyt parlamentissa aloitteen tuosta verotuksen painopisteen uudelleen suuntaamisesta.

En sinänsä epäile Tsipraksen vilpittömiä aikomuksia, mutta nähdäkseni mitään ei koko keväänä oikeasti tapahtunut. Vasta kesäkuun viimeisellä viikolla nämä peliteorian mestarit rupesivat ajattelemaan, että ehkä ennen viimeistä eräpäivää pitäisi edes pyytää lisäaikaa, jotta pääsisi hahmottelemaan suunnittelemisern harkitsemista.

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring

Helmikuulta 2015 Irish Left Review´ssa julkaistu englanninnos kirjeestä euroryhmälle http://www.irishleftreview.org/2015/02/24/greek-re...

Hellenic Parliament http://www.hellenicparliament.gr/en

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #91

Joo, siinä kirjeessähän niitä aikomuksia lueteltiin, mutta ei tuolta parlamentin sivuilta löydy mainintaa siitä, että jotakin olisi tehty. Taisi Guy Verhofstadt olla oikeassa.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset