Lokari

Greenpeace ja ministeri Räsäsen lausunto julkisuudessa. Johdonmukaisuus hukassa?

 

Julkisuudessa on keskusteltu – syystäkin – Greenpeacen tempauksesta venäläisellä öljynporaustornilla. Monet ovat pitäneet tekoa oikeutettuna. Ilmeistä onkin, että teko ei voi täyttää merirosvouksen tunnusmerkkejä (muualla kuin Venäjällä, missä oikeuslaitos on valtion politiikan väline).

 

Puuttumatta enempää itse tapaukseen vaikuttaa oudolta, että niinkin moni on meillä ymmärtänyt tätä tapausta, jota ei kuitenkaan voi pitää minään harmittomana teekkarijäynänä. Varsinkin kun vertaa tapauksen käsittelyä julkisuudessa taannoiseen ministeri Päivi Räsäsen lausunnosta nousseeseen kohuun, joutuu ihmettelemään johdonmukaisuuden puuutetta.

 

Ministerihän totesi, että kaikilla meillä on varmasti tullut eteen tilanteita, joissa joudumme miettimään, rohkenemmeko toimia vastoin yleistä mielipidettä tai normia, porukan painetta tai joskus jopa lakia, jos nämä ovat Jumalan sanan vastaisia.

 

Jos sanan Jumala korvaa vaikkapa oikeudenmukaisuudella, niin Greenpeacen lainvastaisen teon ymmärtäminen vastaa aika tarkasti ministerin toteamusta. Eikö tässä ole melkoista epäjohdonmukaisuutta, kun ministerin pelkästä fundeerauksesta nostettiin sellainen haloo, mutta nyt ymmärretään selvästi lainvastaista tekoa, joka todella toteutettiin? Vetosipa mielipiteensä tueksi sitten uskontoon tai oikeudenmukaisuuteen tai kohtuuteen, kysymyksessä on subjektiivinen perustelu lainvastaiselle teolle.

 

Eräs selitys lienee siinä, että asioihin otetaan yleensä kantaa vahvasti tunneperäisesti – itse sitä ehkä huomaamatta. Lisäksi kannanottoihin saattaa sisältyä halu ajaa niiden avulla tiettyä ajatussuuntaa.  

 

Näin se vain menee. Olipa asioista itse mitä mieltä tahansa, tällaiset epäjohdonmukaisuudet olisi hyvää tiedostaa. Sikäli kuin haluamme olla kannanotoissamme ja uutisoinneissa johdonmukaisia.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

15Suosittele

15 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (95 kommenttia)

Urpo Upi Tamminen

Monet samat jotka raatelelevien susien lailla olivat räksyttämässä Päivi Räsäsen ovat nyt etujoukoissa puolustelemassa Greenpeacen laitonta toimintaa.

Tässä nähdään eräs kaksoisstandardi ja nähdään miten asioita kiedotaan valheiden verkkoon. Ei kuulosta oikein ihmismäiseltä ja loogiselta puuhalta.

Pasi Ensio

Ei tässä mikään johdonmukaisuus ole hukassa.
Kansalaistottelemattomuus on yksi keino herätellä päättäjiä ja vaikuttaa politikoihin. Päivi Räsänen edustaa ministerinä Suomen valtion ylintä toimeenpanovaltaa.

Urpo Upi Tamminen

Anteeksi vaan, mutta on ministereitä jotka ajavat samanlaista kansalaistottelemattomuutta ja puolustelee Greenpeacen touhuja. Perin auttamaton oli argumenttisi.

Niinhän Räsänenkin herätteli ihmisen omaatuntoa, mutta se on kai pahempi asia kuin puolustaa ja kehottaa mm. Greenpeacen suorittamien laittomuuksien tekoon tai anarkiaan.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto

"Anteeksi vaan, mutta on ministereitä jotka ajavat samanlaista kansalaistottelemattomuutta ja puolustelee Greenpeacen touhuja. Perin auttamaton oli argumenttisi."

Juuri näin. Kommentoimasi kirjoittajan viesti osoittaa, että ihmisten on vaikea nähdä logiikkaa kun oma ideologia estää sen.

Pasi Ensio Vastaus kommenttiin #5

Enpä sitten ole ainakaan ainut kenen loogista ajattelua ideologia vaikeuttaa. Yleensä täällä Uuden Suomen keskusteluissa Venäjä on se suuri saatana, kaiken pahan alku ja juuri. Greenpeace näyttää kuitenkin menevän Venäjänkin ohi. Aika hyvin väkivallattomalta organisaatiolta, jonka motiivi on kaikkien yhteinen etu, ei oman edun tavoittelu.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #11

En tiedä, miten tähän "saatana-tulkintaan" päädyit kirjoitukseni tai kommenttini perusteella.

Kumpaa(kaan) näistä ei saisi arvostella? Venäjähän ylireagoi, puhumalla merirosvouksesta - varmaankin omienkin lakiensa vastaisesti. Greenpeace taas rikkoi lakia - Venäjän lakia. Luuletko, että esim. USA olisi vastaavassa tilanteessa silitellyt aktivistien päitä?

Se onni onnettomuudessa oli, että ihmishenkiä ei menetetty. Olisi voitu, jos huonosti olisi mennyt.

Käyttäjän JaakkoKorpi-Anttila kuva
Jaakko Korpi-Anttila

".. jos nämä ovat Jumalan sanan vastaisia .. asioihin otetaan yleensä kantaa vahvasti tunneperäisesti.."

Kiusallisen hieno kirjoitus.

Jumalan sanaa on niin monenlaista. Näillä sivuilla joku aika sitten viittasin siihen, että raamattuun otettiin äänestysmenetelmällä tekstit, kysymättä Jumalalta paljon mitään. Heti eräs asiantuntija totesi, että on löytynyt saviruukuista uusia kääröjä, jotka kyllä ovat aitoa Jumalan sanaa. Uskon asiat ovat tällaisia.

Tuo tunneperäisyys lienee avainsana. Jokaisella lienee sisällään oma jumalansa, joka mahdollisesti sanelee mikä on oikein ja mikä väärin tai mikä muuten vain eduksi.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto

Kiitokset kommentistasi. Jokaisellla on tosiaan sisällään "oma jumalansa", jota eräät filosofit kutsuvat ihmisen maailmankuvaksi. Se määrää, miten kukin kokee ja ymmärtää havaitsemansa ilmiöt.

Käyttäjän AnttiHanelius kuva
Antti Hanelius

Olet kommentissasi todennut tämänkin keskustelun kommenttien ytimen eli "Vetosipa mielipiteensä tueksi sitten uskontoon tai oikeudenmukaisuuteen tai kohtuuteen, kysymyksessä on subjektiivinen perustelu lainvastaiselle teolle." Olipa sitten Greenpeacen teon mielekkyyden puolesta tai sitä vastaan, samanarvoisia ovat.

Käyttäjän ilarikiema kuva
Ilari Kiema

Ei kaikki ole epäjohdonmukaisia.Itse kommentoin ohimennen myönteisesti Räsäsen puhetta, jonka olen lukenut, silti osin kuin siinä puhuttiin ristiriitatilanteista omantunnon ja lain välillä. Paljon aktiivisemmin olen puolustanut Greenpeacen oikeutta rauhanomaiseen protestiin arktisen meriympäristön suojelemiseksi.

Sinänsä kaikki perusteet eivät ole subjektiivisia, jos sanalla yleensä on mitään merkityssisältöä.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto

On kyseenalaista, onko mielenosoitus rauhanomainen, kun tunkeudutaan tällaiseen strategisesti tärkeään kohteeseen. Öljynporauslautalla olleet eivät välttämättä voineet olla varmoja siitä, mitä tulijat aikoivat. Onhan mahdollista, että terroristit kaappaavat Greenpeacen aluksen ja tekevät sen avulla terrori-iskun kohteeseen.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla

Tunkeutuminen on rauhanomaista jos ei käytetä väkivaltaa(eikä edes uhata sillä). Myöskään se, että tulijat olisivat voineet olla muitakin kuin mitä logot kertovat, ei millään tavalla kumoa lähestymisen rauhanomaisuutta. Greenpeacen aikomusten tai toiminnan rauhanomaisuudessa ei ole mitään kyseenalaista.

Olen kyllä itsekin sitä mieltä, että aktivistit joutavat linnaan toimistaan, mutta joku tolkku sentään.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Räsänen taisi viitata yksilön henkilökohtaiseen, omaan vastuuseen ja ratkaisuun ristiriitatilanteessa. Ihminen itse vastaa ja "maksaa" ratkaisustaan. Se ei merkitse turvaverkkoja, juristeja jne. Se on omantunnon kysymys.

Se on ehkä hieman eri asia kuin organisoidun GP-järjestön "äänestämällä päätetty toimintastrategia", jossa yksilö voi tavallaan ulkoistaa vastuun GP:lle ja esiintyä sen jatkona. Laivat, kumiveneet, polttoaineet ja mielenosoitukseen käytetyt taloudelliset resurssit hoidetaan GP:n puolesta. Se on ns. järjestökysymys?

Voi hypätä kyytiin silloin, kun sopii ja huvittaa. Omatunto sen sijaan ei pidä lomaa.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Minusta se ei mitenkään olisi ollut mahdollista, miten he olisivat kaapanneet aluksen?

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #28

Miten nyt aluksia kaapataan. Kaikki on mahdollista.

Petri Haapa Vastaus kommenttiin #34

Joo, ja lehmätkin lentää, jos uskoo, että öljynporauslautan valtaaminen olisi mitenkään mahdollista Greenpeacen olemattomalla aseistuksella.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #46

Oli puhe siitä, että terroristit olisivat voineet kaapata Greenpeacen laivan ja esiintyä järjestön nimissä sekä yrittää valloittaa öljynporauslautan - tai tuhota sen lähietäisyydeltä. Tähän mahdollisuuteen Putin viittasi. On sitä ennenkin tehty röyhkeitä iskuja "susina lammasten vaatteissa".

Petri Haapa Vastaus kommenttiin #48

Pikemminkin tuolla viittauksella, jonka Putin itsekin on myöntänyt vähän yliampumiseksi, yritetään legitimoida valtaajien nimeäminen merirosvoiksi

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #48

Yhtä hyvin terroristit olisivat voineet kaapata minkä tahansa näillä vesillä kulkevan laivan.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #48

Turha siitä on lammaksia syyttää.

PS. tämä viesti vain, jotta pääsin sanomaan 'lammaksia'.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari Vastaus kommenttiin #46

Onhan meillä fysiikassakin ns. aineen häviämättömyyden laki, mutta silti Stalinin N-liitossa hävisi (tai pareminkin: "katosi") miljoonia ihmisiä, joiden sijaintia ei tunneta eikä edes haluta selvittää.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #34

Mutta miten tässä tapauksessa? On hieman eri asia kaapata aseistettuna kauppalaiva Afrikan rannikolla kuin kumiveneellä öljynporauslautta Jäämerellä.

Käyttäjän andreas kuva
Andreas Pyy

Asioita ei voi verrata sillä jumalaa ei ole olemassa muuta kuin Räsästen kaltaisten höyrähtäneiden mielikuvituksessa. Räsänen ei ole demokratian ja terveen aktivismin vaan kristillisfasismin tai kristillisen teokratian puolella, eikä siksi ole mielekästä ottaa huomioon Räsäsen kannanottoja tästä Greenpeacen tempauksesta keskustellessa. Räsänen ja hänen kaltaisensa uskovaiset kansanedustajat uskovat (on pelottavaa, että näin todellisuustajuttomia on ylipäätänsä päässyt päättämään yhteisistä asioista), että maailma on 5000 vuoden ikäinen - ei ole tunneperäistä argumentointia sanoa tuolla tavalla ajattelevia ihmisiä harhaisiksi vaan lähinnä realistista.

Urpo Upi Tamminen

Kyllä huomaa, että Pyyllä on vihapuhe (joka sallitaan) päällimmäisenä ja köytännön laittomuuksiin kyllä antaa tukensa ja tapahtuu ideologian lävitse, mutta vain sen ideologian lävitse, mistä syystä totuus ja johdonmukaisuus on ollut hukassa jo kauan.

Sama tilanne, jos esim. islamin edustaja sanoo paljon suoremmin asioita, niin sekään ei nosta tunteita Räsäs-vihaajissa vaan puolustelua sen sijaan. Outoa kaksinaamaisuutta, epäjohdonkmukaisuutta ja kaksoisstandardeja sekä suoranaista valehtelua saa tietty idepologia aikaan.

Lauri Korhonen

Pyy. Kommentistasi huokuu täydellisen tietämättömyyden mukanaan tuoma varmuus.

Pyy on hyvä ja lataa pitävät kiistämättömät todisteet tiskiin sen puolesta ettei Jumalaa - mitään jumaluudeksi tulkittavaa - ole olemassa.

Kiitos.

Petri Haapa
Petri Haapa Vastaus kommenttiin #47

Omituista että ilman pitäviä todisteita ja perusteluja olematonta voi väittää olevaksi, mutta jos väittää toisin päin, niin vaaditaan pitäviä perusteluja ja todisteita. Nollahypoteesi on, että jumalaa ei ole. Sen kumoamiseksi tarvitaan pitäviä todisreita. Ei päinvastoin.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #51

Olen eri mieltä nollahypoteesista. Minusta on varsin todennäköistä, että on olemassa ilmiöitä joita ei voi todistaa olevaisiksi.

Petri Haapa Vastaus kommenttiin #71

Nollahypoteesi on siis se, että jollain asialla ei ole vaikutusta ja sen kumova hypoteesi väittää, että asialla on vaikutusta. Tämä väite tarvitsee todistaa. Jos väitän, että joulupukki on olemassa, niin minun on todistettava se. Eikäsiihen riitä se, että uhkailee, että jäät jouluna ilman lahjoja, ellet usko

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #72

Tarkoitin ettet voit todistaa nollahypoteesiasi. Se on sinun premissisi ettei sitä tarvitse todistaa. Onks toi jotain popperilaista tietoteoriaa?

Petri Haapa Vastaus kommenttiin #75

Ai sitäkö, että jumalaa ei ole. Se on aika monimutkaista sillä kaikkiin induktiivisiin todisteluyrityksiin jumalan olemattomuudesta jumalan olemassaoloon uskova voi vastata, että mysteerisiä ovat herrani, minun jumalani tiet.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #77

Enhän minä sentään noin vastaa, kyse on ontologiasta ja tietoteoriasta, mutta se menee tämän Pihlannon aiheen ulkopuolella.
Minulle herrojen tiet ovat tiedettyjä.

kts.76.

Petri Haapa Vastaus kommenttiin #78

Uskot siis Jumalan olemassaoloon ja minä uskon intergalaktiseen spagettihirviöön ja kukin tulkoon uskollaan autuaaksi.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #79

Kysyin: haluatko jatkaa? Lainan repliikejäsi jos huomenna teen oman aloituksen. Ei siinä ole mieltä jos vaan tulee Herran tiet ja raamatunjakeita kommenteinä. Tai spagettihirviöitä.
Vapaa valinta.

Petri Haapa Vastaus kommenttiin #80

Johan totesin, että kukin tulkoon uskollaan autuaaksi. Sinä uskomalla Jumalaan ja minä uskomalla intergalktiseen spagettihirviöön. Uskon asioista on ihan turha keskustella tuon enempää.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #81

Ok. Usko vaan Popperiin, minä en usko mihinkään.

Petri Haapa Vastaus kommenttiin #82

Onko intergalaktisen spagettihirviön nimi Popper?

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #84

Mitä minä sinun hirviöistä voisin tietää, kun eivät minulle ole olemassakaan.

Petri Haapa Vastaus kommenttiin #84

Paremmin näköjään tiedät minun uskomuksistani kuin minä, sillä en ole sanonut uskovani kuin intergalaktiseen spagettihirviöön

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #51

Jos haluat väkättää tästä asiasta vielä jompi kumpi siirtää omaan blogiin, aihe on yleisesti kiinnostava.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Yhtä laillahan se jumalattomuuskin on uskon varassa, tai enemmänkin, ei sitä voi mitenkään todistaa. Monella on kuitenkin kokemuksellinen varmuus jonkun korkeamman mahdin olemassaolosta.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla

"Pyy on hyvä ja lataa pitävät kiistämättömät todisteet tiskiin sen puolesta ettei Jumalaa - mitään jumaluudeksi tulkittavaa - ole olemassa."

Jumala on kuulemma kaikkialla. Katsoin ikkunasta eikä näkynyt mitään jumalaa -> ei ole jumalaa.

Mutta vakavasti puhuen, ei ole mahdollista todistaa jonkin olemattomuutta. Vain positiivinen olemassaoloa koskeva väite on mahdollista todistaa todeksi. Jos haluat väittää päinvastaista, todista ettei avaruudessa lentele näkymättömiä keijukaisia.

Petri Haapa Vastaus kommenttiin #58

Jonkun olemattomuutta on kyllä yritetty todistaa esimerkiksi kuuluisassa mustan joutsenen tapauksessa, jolloin induktiivisen päättelyn avulla todistettiin, että on vain valkoisia joutsenia...kunnes sitten Australiassa havaittiin mustia joutsenia. Induktion käyttö todistelussa tuottaa korkeintaan valistuneen arvauksen ja Jumalan olemassaolosta varmaan valistuneimman arvauksen on esittänyt Stephen Hawking, joka on todennut, että maailman kaikkeuden synnyssä ei välttämättä ole jumalia tarvittu

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #83

Hawking on kyllä hieno mies, vaikka hävisikin putkimiehelle.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #83

Onko joku väittänyt, että jumalan olemassaolo voidaan tieteen avulla todistaa. Kyse on uskosta eli tiedon vastakohdasta, tai mahdollisesti henkilökoitaisesta kokemuksesta.
Sinä väitit että jumalan olemattomuutta ei tarvitse todista, eli just sama mitä minäkin sanoin: jumalankieltäjä on yhtä lailla uskon varassa kuin jumalanmyöntäjä.
Mitä Pekka Pihlanto tykkää tällaisesta sivuraiteille ajetusta inttäämisestä,joka ei liity aiheeseen?

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #97

Jumalankieltäminen ja se, ettei pidä jumalan olemassaoloa todellisena ovat kaksi aivan eri asiaa. Näistä vain jumalankieltäminen vaatii uskon siihen, ettei ole jumalaa.

Juuri nollahypoteesi tarkoittaa, ettei ole kyse uskosta jos kantana on jumalan olemattomuus.

Petri Haapa Vastaus kommenttiin #97

"Onko joku väittänyt, että jumalan olemassaolo voidaan tieteen avulla todistaa."

No siitähän tämä väittely lähti, että Lauri Korhonen tätä itse yritti väittää. Usko on uskoa ja sillä ei tieteen kanssa ole mitään tekemistä.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #104

En ole huomannut ketään Lauri Korhosta tässä keskustelussa.
Tämä on Pekka Pihlannon itse aloittama keskustelu. Siitä minä olen lähtenyt.

Petri Haapa Vastaus kommenttiin #105

Ota silmä käteen ja katso, sanoisi äitini

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #106

Mun äidilläni oli tapana sanoa: ota itsesi niskasta kiinni! Ehkä sinun äitisi on viisaampi.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #106

Otin hiiren käteen ja löysin Laurin repliikin, hän pyysi todisteet siihen väitteeseen että mitään jumala ei ole.
JOS väittää tämän olevan FAKTA, se pitäisi myös pystyä todistamaan.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #108

Paitsi silloin, kun on kyse väitteestä, jonka totuustarvosta voidaan saada tietoa vain todistamalla sen negaatio. Kuten väite jonkin olemassaolemattomuudesta, joka voidaan vain todistaa vääräksi - todistamalla väitetty olematon olevaksi.

Eikä ole edes mietitty, voiko jumalolentojen olemassa olo edes olla mahdollista. Tai edes määritelty, mikä on jumala. Tarvitaan kriteerit, joiden perusteella voidaan johtopäätös tehdä.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #109

Hannu, toinen jumalaton väkättäjä. Aihe on ilmeisen kiinnostava.
Niin kuin se musta joutsen. Ei mitään paitsi. Sillä silloin ET ole todistanut mitään faktaksi.
Kuka ei ole miettinyt jumalolentojen mahdollisuutta? Vaikka sinä et olekaan se ei todista etteikö monet muut olisi. Ja määritellytkin. Minä ainakin tiedän mitä milloinkin tarkoitan kun puhun jumalasta/jumalista.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #110

"Minä ainakin tiedän mitä milloinkin tarkoitan kun puhun jumalasta/jumalista."

Kerropa sitten meillekin, niin tiedämme mitä etsiä kun yritämme selvittää onko jumala mahdoton vai mahdollinen.

Ja ei, tietenkään en todistanut mitään faktaksi vaan nimenomaan sanoin että olemattomuutta EI VOI todistaa faktaksi. Mutta on järjetöntä väittää, että pitäisi uskoa johonkin, josta ei ole merkkiäkään.

En myöskään ole jumalaton. Ei minulta voi puuttua sellaista, jota ei käsitykseni mukaan liene olemassakaan. Aivan yhtä virheellinen tokaisu kuin ateismin sanominen uskonnoksi.

Olet tosin oikeassa, ei tästä täällä pitäisi keskustella. Muttei tästä blogiakaan voi perustaa kun sinne pamahtavat Torppa sun muut nettisaarnaajat, joiden kanssa ei voi keskustella.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #111

Hannu:
et tainnut lukeakaan kommentini johon vastasit vaikka fakta oli siinä versaaleilla.
Pois se minusta, että kehottaisin ketään uskomaan johonkin josta ei ole merkkiäkään. Päinvastoin.
Jos joku haluaa keskustella kanssani toivon että vilpittömästi pyrkisi argumentoimaan nimenomaan minun kanssani, eikä jonkun kuvitteellisen spagettihirviön tai linnunpelättimen kanssa.
Olet kyllä julmettu inisijä kun taas onnistut, naruttamaan minua, väärässä blogissa, vastaamaan näinkin paljon.
Kuka on Torppa? Mainitsemasi syyn takia olen harkinnut viittikö aihetta avata.
Siitä ateismin määritelmästäkin vois keskustella ja siitäkin miksi jotkut ateistit tai peräti jumalankieltäjät yrittävät niin sinnikkäästi käännyttää omaan katsomukseensa.
Olennaisin syy mitä varten ehkä en halua laittaa aihetta omaan blogiin on kysymyksesi: kerropa...
En. Tällä yleisellä torilla en todellakaan syvimpiä vakaumuksiani ja tunteitani halua levitellä kaikkien riepoteltavaksi.
Ehkä ymmärrät sen.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #112

Jokainen uskokoon mihin lystää, käännyttämiseen ei mielestäni ole oikeutta kenelläkään(mahdolliset jumalat poislukien toki, jos sille päälle sattuvat). Itsekin olen tosiaan agnostikko ja siksikin mielelläni saisin vastauksen tähän kysymykseen ja hanakkaasti tartun aiheeseen.

Ateismin määritelmä minun käsitykseni mukaan on jumaluskon puute. Eli ei 'ateisti uskoo ettei jumalaa ole olemassa', vaan 'ateistilla ei ole uskoa jumalan olemassaoloon'. Antiteistit ovat tietysti asia erikseen.

Torppa on yksi palstan Raamatulla mätkijöistä, haistaa yleensä tämän aiheen ja vähän ihmettelenkin ettei ole tätä löytänyt. Hän mielellään julistaa totuuksiaan pitkillä raamatunsitaateilla, mutta tekee sen niin korkealta oikeamielisyyden jalustalta, ettei muiden keskustelijoiden ääni kanna sinne asti. Lisäksi hänellä on tapana kertoa, miten ateistit tai evoluutioteorian päteväksi tieteelliseksi teoriaksi hyväksyvät ajattelevat.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #113

Taisin kai sille jotain vastinetta laittaa mutta totesin että turha touhu.

Rainer Salosensaari

Eikös Räsänen tarkoittanut, että toiminta omantunnon mukaan voi johtaa esim. lääkärin kohdalla toiseen virkaan hakeutumiseen tai toiselle alalle spesialisoitumiseen? Mielestäni nämä Greenpeacen terroristit toimivat juuri päinvastoin. jos olisivatkin pysyneet vaikka Suomessa, olisivat saanet pari ansiomerkkiä ja suukon otsalle.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Ketkä ovat nämä epäjohdonmukaisesti kantaa ottaneet?
Olen ymmärtänyt, että ministeri Räsäsen puhetta pidettiin sopimattaomana hänen ministeriasemansa vuoksi koska laillisuuden valvonta kuulu nimenomaan hänen ministeriönsä alaan.
Green Peace taas oli paitsi tietenkin luonnon suojelun asialla myös kansainvälisen laillisuuden puolustajia.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto

"Ketkä ovat nämä epäjohdonmukaisesti kantaa ottaneet?"

Ne, jotka tuomitsivat Räsäsen pohdinnat, joiden mukaan joskus omatunto (tai vastaava) voi mennnä lain edelle, mutta pitävät Greenpeacen toimintaa hyväksyttävänä, vaikka se rikkookin niin kansainvälisiä kuin Venäjänkin (sinänsä varsin kohtuuttomia) lakeja.

Eri asia on, että Greenpeacen tarkoitukset ovat luonnon suojelemisen kannalta hyviä. Kysymys on siitä, että kyllä lakeja rikkoneet ja rikkovat aina löytävät teoilleen hyväksyttävän syyn. Tällainen ajattelu johtaa anarkismiin.

Kaiken lisäksi Greenpeacen tempaus ei vaikuta mitään itse öljynporaukseen - se jatkuu edelleen. Jatkossa vain turvatoimet ovat entistä tiukemmat. Valtaajien uhraus oli siis turha. Ihmiset joutuvat istumaan vankilassa turhan takia. Sääli.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Herättihän se huomiota niin kuin oli tarkoituskin,
Venäjä on omavaltaisesti valloittanut merenpohjaa eikä öljynporausta voi pitää laillisena.
Luulen, etten ole ainoa johdonmukainen; jumalat ovat lain yläpuolella.
Raamatun mukaan Jumala käski vaalimaan luomakuntansa ja huolehtimaan kaikista eläimistä ja kasveista. Nooa olisi ottanut jääkarhutkin arkkiinsa.

Piku Koo

P.S. Ilmeisesti poistit aiemman pidemmän kommenttini, enkä vaivaudu toistamaan kaikkia sen kohtia.

Kysyn sinulta:

Olisimmeko me suomalaiset naiset, ilman historiassa tapahtunutta kanslaistottelemattomuutta ja lain rikkomista, siinä hyvässä asemassa kuin nykyään olemme?

Entäpä orjuus, "erilaisten" kansalaisoikeudet, rotusorto?

Pidätkö esimerkiksi Mandelan pariskuntaa tai Martin Luther Kingiä rikollisuuteen kannustajana ?

Entäpä ne lukemattomat ihmiset, jotka ova historian aikana rikkoneet lakia ja pelastaneet orjia, mustia, juutalaisia, lapsia, naisia, eläimiä ala-arvoisista oloista ja soivat näille paremman elämän? He myös auttoivat julkisen mielipiteen ja lopulta lakien muutoksissa.

Onko muutos ilman antiteesiä mahdollista, professori ?

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto

Eikö Uuden Suomen blogi-palstalla vaadita käyttämään nimeä, eikä nimimerkkiä?

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Mitä merkitystä sillä on asian kannalta?
Kyse on kuitenkin ainutlaatuisen planeettamme tulevaisuudesta.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #29

Niin, ei tälläkään säännöllä ole siis mitään merkitystä?

Keskustelen mieluummin nimensä ilmaisevan henkilön kuin nimimerkin kanssa. Esimerkiksi Helsingin Sanomat ei julkaise nimimerkkikirjoituksia kuin poikkeustapauksissa. Nimimerkin suojista voi roiskia aivan toisella tavalla kuin omalla nimellä. Ja usein sen huomaa käytännössä.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #35

Tällä säännöllä on hyvinkin paljon merkitystä ja seurauksia, aiheesta on keskusteltu Teemu Kammosen blogissa ja itsekin olen jotain omassa blogissani kirjoittanut.
mutta tässä tapauksessa voi jotain päätellä Pekka Pihlannon kuvastakin, ainakin sen, että lempiväri taitaa olla punainen.
Minä kirjoitan Hesariin kommenttejä nimimerkillä.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #59

Jos viittaat värillä poliittiseen näkemykseen, olet pahasti hakoteillä.

Hesarin nimimerkkikirjoitukset koskevat yleensä sosiaalitapauksia.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #60

Tarkoitin uutiskommentointia netissä. Printtiversion yleisönosasto ei ole julkaissut juttuni nimelläkään, kaiketi liian kriittisia lehden linjaan.
Miksi ei täällä voisi "sosiaalitapaukset" kirjoittaa omista kokemuksistaan ilman koston pelkoa?

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #61

"Miksi ei täällä voisi "sosiaalitapaukset" kirjoittaa omista kokemuksistaan ilman koston pelkoa?"

Tätä tulkintaa en ymmärrä lainkaan. Ihmettelin, kun sanoit kirjoittavasi Hesariin nimimerkillä (kyseessä olikin siis nettikommmentointi), ja osoittaakseni nimimerkkikirjoitusten harvinaisuuden, viittasin "sosiaalitapauksiin". Kyllähän jokainen saa kirjoittaa kokemuksistaan taustoihin katsomatta - vain argumentoinnin uskottavuus ratkaisee. Kostolla ei ole tässä yhteydessä mitään roolia.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #65

Mitähän varten he käyttävät Hesarissa nimimerkkiä, mutta täällä ei tarvitse?
Sanoin koston pelko.
Toki saa kirjoittaa, mutta monelle esimerkiksi työnhakijalle siitä voi olla ikäviä seuraamuksia.
Siitä syystä täällä kirjoittaakin emeritukset ja muut seniorit, poliitikot jotka mainostavat itseään, monet työttömät tohtorit ja toimittajat jotka liian fiksuina on potkittu kun väkeä vähennetty ja erinäiset taiteilijat ja muut luuserit.

Piku Koo

Johtuu siitä, että kirjaudun sisään FB -tunnuksilla.

Nimeni näkyy täällä Usarin Puhhenvuorossa ihan selkeästi, omalla blogi-sivullani, selkeän kuvani alla.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto

Kommentoidaan nyt sitten artenomille, kun nimikin löytyy.

Aina on kapinointia ja mielensä osoittamista esiintynyt. En usko, että naiset syyllistyivät muuhun kuin mielensä osoittamiseen. Eivät Mandela ja King mitään rikollisia olleet, tyypillisesti rauhanomaisia mielensä osoittajia. Tietenkin vallanpitäjät aina saavat tällaisetkin teot näyttämään rikollisilta.

Itse asiassa tässä on nyt etäännytty blogini pointista varsin kauas. En siinä ottanut varsinaisesti kantaa kumpaankaan esimerkkitapaukseen sinänsä, vaan siihen ristiriitaan, jonka näin niihin suhtautumisessa.

Kun lain tai säännösten rikkomisessa pillastuttiin erityisesti silloin, kun kyseessä oli (tosin) ministeri, joka puhui sivu suunsa, mutta ei silloin, kun todella rikottiin kansainvälisiä ja tietyn maan lakeja, en siinä nähnyt loogisuutta, johdonmukaisuutta.

Syykin on tietysti selvä, monet pitävät mahdollisena katsoa lainrikkomuksia läpi sormiensa silloin, kun tavoite on tarpeeksi arvokas. Mutta ei yhteiskunta voi toimia tällaisilla periaatteilla. Eri asia on, jos ei haluakaan yhteiskunnan toimivan. Minä haluan.

Piku Koo

Pekka hyvä.
Suffragetit syyllistyivät todellakin rikoksiin. Niihin kaikkin kai.

Ensin esimerkki niistä pienemmistä:

(käännökseni vuoden 1913 USAlaisesta sanomalehdestä sekä linkki:

"Suffragetit rikkoivat lakia Hartfordissa. Neljä sufragettia, jotka ovat kiertueella Uudessa Englannissa "Asian" takia, rikkoivat uusia kaupungin järjestyssääntöjä ja heidät ajettiin pois.
- - - ajoivat keskipäivällä Hartfordiin kummallisella rekka-autollaan - - Kun he ojensivat "äänestä naista" -viirejään isojen tehtaiden työntekijöille, poliisi John. P. Lynn kertoi heille että he ovat pidätettyjä, koska rikkovat määräystä olla käyttämättä ajoneuvoa mainostustarkoituksiin sekä koska he levittävät vapaasti lentolehtisiä - - - "

http://news.google.com/newspapers?nid=1915&dat=191...

Ilmeisesti lentolehtisiä työläisnaisille jakaneet siskot olisi heitetty tyrmään - jos he eivät olisi heti totelleet käskyä poistua kaupungista. Naiset poistuivat - ja omien sanojensa mukaan olivat jo ehtineet tehdä hyvän työn.

Tuo olikin hyvin kilttiä.
Englannissa, missä tämä naisliike syntyi vuonna 1903, ja missä varsinkin työläisnaisia pidetiin aivan liian epä-älykkäinä ottamaan osaa poliittiseen elämään, liikkeen naiset häiritsivät poliitikkoja, huutelivat, kahlitsivat itsensä ratakiskoihin, hyökkäsivät poliisien kimppuun, sytyttivät tulipaloja ja heittivät pommeja. Vankilaan jouduttuaan he tietenkin - aloittivat nälkälakon.

Eräs suffragetti, Emily Davison, teki erittäin näyttävän ja paljon kohua aiheuttaneen teon: hän heittäytyi vuoden 1913 derbyssä Edward -kuninkaan hevosen eteen - ja kuoli.

Entäpä vasemmistoliikkeen historiasta löytyvät rikolliset sankarit?

Entpä Suomen itsenäisyystaistelu 1900-luvun alussa, joka sekin on täynnä erittäinkin rikollista toimintaa?

Pitäisikö kaikki tuo ykskantaan tuomita ja iäksi vaieta? Sankarit kun tekevät vain hyviä tekoja, ja taistelevat vain pahiksia vastaan?

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #42

Kaikkea sitä on maailmalla sattunut, mutta ei se silti legitimoi esimerkiksi Greenpeacen rikkomuksia.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #43

Siinähän nimenomaan tarkoituksella ylitettiin legitiimisyyden, vaikkakin hyvin vähässä määrin.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Pointti on eettinen, ei juridinen. Minulle on käsittämätöntä et joku voi nähdä näissä rinnasteisuutta.
Päivi Räsänen oli mielestäni oikeassa kuten greenpeacelaisetkin.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #62

Niin, mutta kerropa, miksi Räsäsen lakia vähättelevä lausuma herätti sellaisen haloon julkisuudessa, mutta Greenpeacen laiton teko hyväksyttiin laajasti. Olisi ollut johdonmukaista joko hyväksyä molemmat tai sitten ei kumpaakaan. Siinä se ristiriita, jota jutussani ihmettelin.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #66

Voi hyvä tavaton, nyt professorilla argumentointi pätkii, eikä naamastakaan ole apua uskottavuuden suhteen. Minähän sanoin sen jo ensimmäisessä kommentissa: Räsäsen lausunto paheksuttiin hänen asemansa takia.
Niin olen käsittänyt , en tiedä. Media repii sensaatiota kaikesta mitä irti saa ja kääntää jutut niinpäin kun lööppien kannalta on myyntiarvoisinta. Turhaa siinä on muuta johdonmukaisuutta odottaa kun voiton maksimointi. Sen luulisi laskentatoimen professorinkin sentään käsittävän.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #69

Tiedän luonnollisesti, että Räsäsen lausuntoa reviteltiin mediassa juuri siksi, että sekä Räsäsen puolue että hänen esiin nostamansa uskonto ärsyttävät monia kansalaisia - ja myös mediaa. Greenpeacen edustama vihreys ja vangittujen "sankaruus" taas kiehtovat kansaa ja median edustajia aivan toisella tavalla kuin Räsäsen hahmo ja hänen edustamansa ajatusmaailma. Juuri siksi Räsäsen "laittomuudesta" sopii tehdä isoja otsikoita, mutta G:n aktivisteista ei.

Muuten, yletöntä voiton maksimointia voi juuri arvostella mm. viittaamalla niihin loogisiin häränpyllyihin, joita media tavoitteensa saavuttamiseksi tekee. Taustalla ei ole mitään muuta johdonmukaisuutta kuin juuri tämä myynnin ja voiton maksimointi. Sitä vaan ei tarvitse aina kirjoituksissa vääntää rautalangasta. Niin ilmeinen se (ainakin minulle) on.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #87

Niin minullekin. Näin toimii kapitalistinen markkinatalous.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Se, että omatunto näyttää pitävän lomaa valikoiden, tuo esille tätä ulospäin näkyvää ristiriitaa.
Kyse on jälleen muoti-ilmiösrä nimeltä "kaksoisstandardi".
Pietari laskee noin 5% jätevesistään ilman käsittelyä suoraan Nevaan ja Suomenlahteen, joka on monessa suhteessa myös ns. arktinen ympäristö. Koivistoon taas rakennettiin suuri öljysatama jokin aika sitten, mikä on lisännyt vaarallisia öljykuljetuksia: alustet ja miehistöt eivät ole aina ajantasalla talvimerenkulun osalta.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Se on väärin! Tee jotain tämän epäkohdan korjaamiseksi.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Sain ainakin Sinut reagoimaan asiaan ;-) Kuinkahan Greenpeace herätetään?

Piku Koo

Tässähän tämä Hesarin tekemä kysely - ja ne ristiriitaisuudet eli kognitiiviset dissonanssit:

http://yle.fi/uutiset/sanna_ukkola_laittomuuksia_l...

Huvittavaa, kyllä juu!

Terv. P. Kesseli

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto

Lähettämäsi linkki ei avautunut.

Piku Koo

Kyllä linkki minullakin aukeaa, miksei sitten sinullakin !

Jutussa puututaan aivan samaan ristiriitaiseen ajatteluun, kuin tässä blogissasikin.

Et vieläkään sano selvästi, että tarviiko yhteiskunnallinen muutos ja oikeudenmukaisuuden edistyminen antiteesin vallitseviin moraaleihin ja lakeihin nähden?

Puhun nyt tietenkin rauhanomaisista antiteeseista, joissa ei pyritä vahingoittamaan ketään tai töhrimään kenenkään omaisuutta.

Esimerkiksi eläinsuojelujärjestöt ovat viimevuosina paljastaneet maassamme törkeitä eläinsuojelurikkomuksia. Sen jälkeen ovat myös eläinlääkärit uskaltaneet puhua siitä, miten heitä on uhkailtu farmareiden toimesta.

Täytyy ymmärtää, ettei porauslautta ole kenenkään koti, vaan työpaikka.
Sikala tai navetta ei sekään ole koti, mutta kuuluu kodin piiriin.

Ymmärrän hyvin, että farmareita pelottaa ja loukkaa sinne tunkeutuvat vieraat. Jospa he tekevät tihutöitä siellä, on ensi ajatus.
Silti uskon, että on olemassa myös farmareita, jotka toivottavat vieraat tervetulleiksi, vaikka yllätyskäynnille.

Ennenhän maalla ei lukittu ovia. Minäkin menin vuonna '80 Nuuksiossa vieraaseen talliin taputtelemaan hevosia. Ja hetken hämmennyksen jälkeen - sain jäädä. Valmensin niitä hevosia lähes 10 vuotta.

Tuonlaista avoimuutta, rehellisyyttä ja läpinäkyvyyttä minä peräänkuulutan niin farmareilta kuin kaivannaislalanyrityksiltäkin. Jos kaikki olisikin kunnossa ja ympäristöasiat hoidettaisiin...

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #39

Kun ei avaudu niin ei avaudu.

"Et vieläkään sano selvästi, että tarviiko yhteiskunnallinen muutos ja oikeudenmukaisuuden edistyminen antiteesin vallitseviin moraaleihin ja lakeihin nähden?"

Tarvitaan varmasti, mutta olemme perustavasti eri mieltä siitä, minkälaisin keinoin antiteesia luodaan. Ääripäät ovat verinen vallankumous ja mielipidevaikuttaminen laillisin keinoin.Kannatan jälkimmäistä - ja yleensäkin realismia ajattelussa. Vierastan hurmahenkisyyttä.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Mulle avautui ja samalla ehkä selvisi tämänkin jutun aihe.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #63

No nyt avautui minullekin - nopeammalla koneella kuin päivällä.
Ukkola on ottanut näköjään esille saman ongelman kuin minä blogissani.

Ukkolan loppukommmentti on:

"Ja millainen olisi yhteiskunta, jossa poliitikot - kukin vuorollaan - yllyttäisivät omia kannattajiaan rikkomaan lakeja oman puolueensa ajamien asioiden takia? Ihan vaan moraalin nimissä."

Voisin lisätä: millainen olisi yhteiskunta, jossa kuka tahansa rikkoisi lakeja - ihan vaan moraalin nimissä?

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari Vastaus kommenttiin #68

Poliitikon moraalin viitekehyksenä ovat, usein korostetusti, seuraavat vaalit ja omat joukot.

Räsänen taas pohti ihmistä yksilönä ja tämän sisäisiä ristipaineita, joissa ihminen joutuu itse vastuuseen valinnoistaan, ilman jonkun järjestön, irtopisteitä keräävien poliitikkojen tai "tuhansien mielenosoittajien" tukea. Kristinuskoa vastustava tai huonosti tunteva ei tietenkään pidä Räsäsen näkökulmasta. "Hihhuli ministerinä" tuli esille useissa halventavissa kommenteissa.

Räsänen ei kehottanut ihmisiä laittomuuksiin, vaan totesi kristityn omantunnon ristiriidan (hyvä ilmaisu!) olemassaolon.
Omatunto ei pidä lomaa kuten organisaatiot. Hinta saattaa juuri sen vuoksi olla korkea.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #68

Mikä se semmonen "vaan moraali" on.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto

Terve!
"Näin ollen ei ole erityisen viisasta ryhtyä tuomitsemaan muotoseikkoihin vetoamalla, kun tiedetään, että teko ei ole lain alkuperäisen tarkoituksen mukainen. Siksi rajanvetoa anteeksiannon ja rangaistavuuden välillä jouduttaneen tarkoin harkitsemaan kaikkien asiassa esiin tulevien tosiasioiden pohjalta."

Muotoseikat ja niihin vetoaminen ovat tietääkseni oikein tuomareiden leipälaji.

Tosiseikat on hyvä ohjenuora. Sattuu vain olemaan niin, että monesti ihmiset ovat eri mieltä siitä, mikä on kulloinkin tosiseikka.

Käyttäjän timoekman kuva
Timo Ekman

Hyvinkin samoilla linjoilla. Huomasin vasta blogini päivityksen jälkeen teikäläisen kirjoituksen. Lisäsin bloggauksesi omaankin blogiini sittemmin.

http://timoekman.puheenvuoro.uusisuomi.fi/151113-s...

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto

"Lainsäädäntö on nimenomaan sitä varten, että se on ensisijainen moraalinen ohjenuora nykyaikaisissa kehittyneissä länsimaissa, ettei maailma ajaudu hallitsemattomaan anarkiaan, missä mikä tahansa teko on yhtä oikeutettu, koska IPCC, Raamattu, oma opintopiiri, mielikuvitus, naapurin Reijo, tähtitaivas, Tarot-kortit, media, kalan suolet tai Kim Jong-un antaa viitettä toimintaan, joka on sillä hetkellä laitonta."

Hyvin sanottu. Kiitokset kommentistasi.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Mistä löytyy terroristejä, joita on koulutettu merenkulkuun Jäämerellä?

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset